Zitat von oasupp im Beitrag #703kühler kopf: UK. "wir sparen uns die wochenlange debatte, wir schicken kampfpanzer. punkt."
Tja, und wer garantiert uns dass das richtig ist? Wir hangeln uns von Eskalation zu Eskalation, ohne dass wir einer Lösung auch nur einen Schritt näher kommen. Putin ist nach wie vor zu keinen Zugeständnissen bereit. Also immer mehr und immer effektivere Waffen an die Ukraine liefern als einzige Strategie? Und die Gefahr so einfach in Kauf nehmen?
Was wäre die Alternative?
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Zitat von oasupp im Beitrag #703kühler kopf: UK. "wir sparen uns die wochenlange debatte, wir schicken kampfpanzer. punkt."
Tja, und wer garantiert uns dass das richtig ist? Wir hangeln uns von Eskalation zu Eskalation, ohne dass wir einer Lösung auch nur einen Schritt näher kommen. Putin ist nach wie vor zu keinen Zugeständnissen bereit. Also immer mehr und immer effektivere Waffen an die Ukraine liefern als einzige Strategie? Und die Gefahr so einfach in Kauf nehmen?
Was wäre die Alternative?
Eine echte Alternative fällt mir auch nicht ein, das ist ja das Frustrierende. Ich habe nur ein ganz mieses Gefühl, was Putin betrifft. Meine Meinung: Es wird so oder so keinen Frieden geben, solange Putin lebt.
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wenn wir aber keine schweren waffen liefern, ist putin nicht zurückzudrängen. und wenn er sich erstmal durchsetzt, dann gibt's eine garantie: eine katastrophe für die ukraine, die 100 pro auch für uns höchst unangenehme auswirkungen hätte.
Das ist schon richtig. Putin darf nicht das Signal bekommen, dass sich ein Angriffskrieg lohnt. Nur: Die andere Alternative könnte für uns ebenfalls höchst unangenehme Auswirkungen haben. Nochmal: Es wird keinen Frieden geben, solange Putin lebt. Das deutet für mich auf eine dritte Alternative.
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Zitat von CobraBora im Beitrag #707 Meine Meinung: Es wird so oder so keinen Frieden geben, solange Putin lebt.
ich finde interessant, dass du unter dieser prämisse zu dem schluss kommst, gegenwehr sei irgendwie gefährlicher als keine gegenwehr (zugespitzt formuliert).
die gefahr ist doch ohnehin immanent. wir (und ich nehme mich dabei weiss gott nicht aus) haben sie nur viel zu lange nicht ernst genommen (stichwort: 2014). putin agiert faschistisch, er spricht der ukraine das existenzrecht ab, putin agiert terroristisch, putin agiert imperialistisch. und was (oder wen) sind wir bereit, zu opfern? ist die "lösung", ihm den donbass zu überlassen? drunter macht er es nicht, das ist kommuniziert. es weiss nur keiner, was danach kommt. ich persönlich schlucke meine persönliche kröte und stehe hinter denen, die jetzt sagen "russland darf diesen krieg nicht gewinnen". klaro bin ich für eine diplomatische lösung, das sind wir alle, ich frage mich nur, wie die aussehen soll. ich würde die wagenknechts und varwicks dieser welt gerne mal fragen, ob sie die traute haben zu sagen, dass die ukraine ihnen scheissegal ist und sie immer noch daran glauben, dass putin dann schon halt macht. mir ist sie das nicht und ich glaube das nicht.
Zitat von oasupp im Beitrag #712die gefahr ist doch ohnehin immanent. wir (und ich nehme mich dabei weiss gott nicht aus) haben sie nur viel zu lange nicht ernst genommen (stichwort: 2014). putin agiert faschistisch, er spricht der ukraine das existenzrecht ab, putin agiert terroristisch, putin agiert imperialistisch. und was (oder wen) sind wir bereit, zu opfern? ist die "lösung", ihm den donbass zu überlassen? drunter macht er es nicht, das ist kommuniziert.
Und das ist für mich genau der Punkt. Mir fehlt irgendwie die Fantasie was passieren müsste, damit er auf die besetzten Gebiete verzichten würde. Da können wir noch so viele Leoparden, Marder und Nasenbären liefern, er würde sich damit sein eigenes Grab schaufeln. Es sollte ihm daher möglichst schnell geschaufelt werden. Dass das nicht einfach ist, ist mir auch klar.
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Irgendein Experte sagte die Tage im Radiogespräch, es sei die Frage, ob es ohne Putin besser wäre. Niemand weiß, was dann folgt, bzw wer nach ihm kommt. So ätzend wahr.
Von Bedeutung könnte sein, dass die Ukraine die Wiederherstellung ihres Territoriums in den Grenzen vor der Krim-Annexion 2014 fordert. Auch westliche Staaten sagen, dass die Krim zur Ukraine gehört. Somit hätte die Ukraine das Recht, sich und ihr souveränes Staatsgebiet in den international anerkannten Grenzen zu verteidigen.
Die Krim ist jedoch für Russland eine wichtige Basis für Angriffe auf die Ukraine. Die US-Regierung möchte daher mit der Lieferung von Himars-Raketensystemen und Bradley-Schützenpanzern die Ukraine dabei unterstützen, die Landverbindung zwischen der Krim und den russisch besetzten Gebieten der Südukraine zu attackieren.
Die NATO fürchtet, dass es zu einer Eskalation des Krieges kommt, sobald man die Ukraine mit Langstreckenwaffen unterstützt. Diese aber wären für Attacken auf russische Stellungen auf der Halbinsel eigentlich notwendig. Für schwere Angriffe auf die Halbinsel fehlen der Ukraine bislang schlicht die militärischen Kapazitäten. Sollte es irgendwann Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland geben, wird die Krim eine zentrale Rolle spielen.
Sollte Russland merken, dass die Kontrolle über die Krim durch den aktuellen Krieg gefährdet wird, steht die Drohung des russischen stellvertretenden Vorsitzenden des nationalen Sicherheitsrats, Dmitri Medwedew, im Raum: "Die Niederlage einer Atommacht in einem konventionellen Krieg kann den Ausbruch eines Atomkrieges auslösen."
Naturgemäß wäre es aber Unsinn, jemandem wie Putin zu zeigen, dass solche Drohungen wirken. Dann wäre eine solche Drohung auch für künftige russische Angriffskriege ganz einfach zu benutzen.
Folglich muss die NATO verdeutlichen, dass sie reagiert und wie sie reagiert. Und dass ein atomarer Tabubruch keinesfalls hingenommen würde.
Problematisch bei alledem ist, dass man militärische Gewalt nicht einfach wegzaubern kann. Art und Umfang der jeweils nötigen Maßnahmen werden eben auch von Russland mit bestimmt. Da sagt keiner so schnell: „Dumm gelaufen, wir brechen die Sache jetzt doch mal besser ab.“
"Good taste is the worst vice ever invented" (Edith Sitwell)
dieses thema ist so heikel, dass man jedes wort auf die goldwaage legen muss. du, akri, schreibst: "Auch westliche Staaten sagen, dass die Krim zur Ukraine gehört." - es sind aber eben nicht nur westliche staaten, die derlei bekräftigen, einer entsprechenden UN-resolution aus 2014 standen nur russland selbst und die übliche handvoll vasallenstaaten (belarus, syrien, nordkorea...) entgegen. das ist extrem wichtig, auch für den öffentlichen diskurs.
Ich hatte dies mehr vor dem Hintergrund der anstehenden Panzerlieferungen gemeint. Die Ukraine fordert eben auch die Wiederherstellung ihres Territoriums in den Grenzen vor der Krim-Annexion 2014. Dies wird natürlich genau so auch weltweit (bis auf Ausnahmen) gefordert...
Und es sagen eben auch jene westliche Staaten, dass die Krim zur Ukraine gehört, die nun eine weitere „Eskalation“ befürchten, sollte man etwa gegen Russland nicht nur in den aktuell bekämpften Gebieten vorgehen, sondern etwa auch auf der Krim. Es handelt sich eben um souveränes Staatsgebiet der Ukraine in international anerkannten Grenzen.
Die Krim ist für Russland eine wichtige Basis für die Angriffe auf die Ukraine. Würde man dort angreifen, auch mit Materialunterstützung aus dem Westen, dann wäre dies eben keine Eskalation, sondern ein Schritt zur Wiederherstellung des Territoriums in den Grenzen vor der Krim-Annexion.
Einige Argumente klingen seltsam danach, als würde man etwas „falsch“ machen, wenn man sich das, was einem widerrechtlich genommen wurde, zurücknehmen will.
Das ist dann wie bei den Leuten, die eine Schlägerei beobachten und sich sagen: Wenn ich mich da jetzt mit einschalte, bekomme ich selbst eine aufs Maul. Also, liebes Opfer, lass dich fallen und ausrauben und gut ist (für mich)…
"Good taste is the worst vice ever invented" (Edith Sitwell)
Die Frage nach dem Status der Krim finde ich schwieriger. Aus vielen Gesprächen mit Menschen aus Russland zu der Thematik (in Mali) konnte ich durchaus heraushören, dass für diese die Krim emotional ganz anders besetzt ist als die seit Februar 2022 von Russland eroberten Gebiete. Der durch Chruschtschow angeordnete Transfer von der Russischen SSR zu Ukrainischen 1954 war ja selbst innerhalb der Sowjetunion umstritten (u.a. weil nicht die eigentlich zuständigen Obersten Sowjets in Kiew und Moskau zugestimmt hatten, sondern lediglich deren Präsidien und der Anschluss ganz offensichtlich autoritär vom aus der Ukraine stammenden Chruschtschow angeordnet wurde) und geschah ungeachtet einer starken russischen und russischsprachigen Bevölkerungsmehrheit. Selbst von westlichen Medien und Instituten durchgeführte Umfragen zum Status der Krim unter deren Bewohnern ergaben ja sowohl vor als auch nach Putins "Referendum" durchweg tatsächlich eine Mehrheit für einen Wiederanschluss an Russland. Das rechtfertigt natürlich nicht die Besetzung von 2014, aber man muss diese Emotionalität mit Blick auf eine mögliche Verhandlungslösung des Konflikts im Hinterkopf bewahren. Ich fürchte, dass der Versuch einer militärischen Rückeroberung der Krim durch die Ukraine tatsächlich eine der oft zitierten "roten Linien" darstellt.
Sicher muss man auch in die Zukunft blicken. Künftig könnte die Ukraine ja selbst Teil der NATO werden.
Eine Situation, in der Russland um die Krim fürchten muss, könnte bei kommenden Verhandlungen von recht großer Bedeutung sein.
Ohne Russlands jüngsten Angriff auf die Ukraine wäre mit Blick auf die Krim wohl kaum etwas passiert. Vermutlich würden wir immer noch unser Öl und Gas aus Russland beziehen – Krim hin oder her.
Der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu hatte angekündigt, die Truppenstärke von 1,15 auf 1,5 Millionen Soldaten erhöhen zu wollen. Russland geht also scheinbar davon aus, dass eine verstärkte konventionelle militärische Ausstattung noch für viele Jahre notwendig sein wird.
Der Duma-Vorsitzende Wjatscheslaw Wolodin warnt hingegen davor, der Ukraine schwere Waffen zur Verfügung zu stellen.
"Die Lieferung von Offensivwaffen an das Regime in Kiew wird zu einer globalen Katastrophe führen", erklärte der Vertraute von Präsident Wladimir Putin.
Es drohe ein schrecklicher Krieg. Sollten die USA und die NATO etwa Waffen liefern, mit denen auch zivile Städte angegriffen würden oder sollte es Eroberungsversuche geben, so werde das zu "Vergeltungsmaßnahmen mit stärkeren Waffen" führen.
Argumente, dass Atommächte keine Massenvernichtungswaffen in lokalen Konflikten einsetzen würden, seien nicht haltbar. Solche Staaten wären nicht mit einer Situation konfrontiert, in der die Sicherheit ihrer Bürger und die territoriale Integrität des Landes bedroht seien, sagte Wolodin.
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann." Das sagt nicht Wolodin, sondern Grünen-Politiker Anton Hofreiter
"Good taste is the worst vice ever invented" (Edith Sitwell)
Naja, hier 1:1 die Drohungen russischer Nationalisten als Argument gegen Waffenlieferungen wiederzugeben, bringt uns inhaltlich aber auch nicht weiter.
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21.01.2023 18:20 (zuletzt bearbeitet: 21.01.2023 18:21)
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