Deutschland möchte eine ukrainische Kompanie mit der Version "Leopard 2A6" aus Beständen der Bundeswehr ausstatten. Dies wären dann wohl zunächst 14 Panzer.
Die Bundesregierung will anderen Ländern die Ausfuhr solcher Panzer genehmigen. Beim Verkauf von Rüstungsgütern an andere Staaten gibt es Endverbleibs-Klauseln. Darin ist geregelt, dass zur Weitergabe an dritte Länder die Bundesregierung zustimmen muss. Als Produktionsland nimmt Deutschland bei "Leopard"-Lieferungen die Schlüsselrolle ein.
Die USA wollen zeitnah – diese Woche - die Lieferung von "Abrams"-Panzern ankündigen. Großbritannien möchte den "Challenger 2" an Kiew geben.
12 Staaten haben ihre Bereitschaft zur Lieferung von "Leopard"-Panzern signalisiert . Darunter Spanien, die Niederlande und Dänemark.
Polen hat - ähnlich wie Deutschland - die Lieferung von 14 "Leopard 2A4" als Ausstattung einer ukrainischen Kompanie signalisiert.
Insgesamt steht eine Zahl von etwa 100 "Leopard" zur Verfügung.
Kampfpanzer wie der "Leopard" erhöhen die Fähigkeit der Ukraine zur Offensive bzw. zur Rückeroberung besetzter Gebiete. Die Ukraine könnte damit zu einem militärischen Schlag gegen den Korridor vom Donbass zur Halbinsel Krim ausholen. Ein schwer gepanzerter Verband könnte die russischen Linien in Richtung Mariupol durchbrechen. Generell kann der Infanterie mit solchen Kampfpanzern der Weg zu einem Vormarsch geebnet werden.
Rheinmetall-Chef Armin Papperger sagte, bis Ende März seien rund 29 Kampfpanzer "Leopard 2A4" einsatzbereit, die für den Ringtausch mit Tschechien und der Slowakei vorgesehen sind. Insgesamt kann Rheinmetall 139 "Leopard"-Kampfpanzer für die Auslieferung in die Ukraine bereit machen.
Im kalten Krieg hatte die Bundeswehr mehr als 2100 "Leopard 2" im Bestand. Sie wurden im Laufe der Abrüstung verkauft, weggegeben oder gar zerstört. 2022 verfügte die Bundeswehr noch über 312 "Leopard 2"-Panzer.
Der Panzerbauer KMW und das deutsche Verteidigungsministerium haben derweil ein Werkstattzentrum ("Hub") im Grenzgebiet der Slowakei zur Ukraine aufgebaut. Dort werden etwa die Panzerhaubitze 2000 nach dem Fronteinsatz repariert. Und nun wohl auch Kampfpanzer. Zur Instandsetzung müssen die deutschen Panzer aus der Ukraine herausgefahren werden.
NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg sagte: "Der einzige Weg zu einem dauerhaften Frieden besteht darin, Putin klar zu machen, dass er auf dem Schlachtfeld nicht gewinnen wird."
"Good taste is the worst vice ever invented" (Edith Sitwell)
Zitat von Lumich im Beitrag #732Ich tu mich in dieser Situation ein bisschen schwer damit zu sagen, dass jemand alles richtig gemacht hätte, bevor ich das Ergebnis kenne.
Ich meinte das auch eher im Sinne von "taktische Meisterleistung". Es bleibt natürlich das ungute Gefühl, dass auch diese Panzerlieferungen keine Kriegentscheidung bringen werden und das Risiko erhöhen.
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Zitat von Cohle im Beitrag #733warum ist Deutschland in der Kampf-Panzer-Bringschuld? Länder wie Frankreich, England oder die Türkei halten sich ebenfalls zurück, und diese Länder haben bisher (oder ab 1945) keine bewaffneten Konflikte oder Stellvertreterkriege gescheut. Oder irre ich da?
"bringschuld" gibt es nicht, aber dass andere länder sich unbedingt zurückhalten, sehe ich kaum. meiner wahrnehmung nach hat frankreich mit der lieferung seiner schützenpanzer den aktuellen stein erst ins rollen gebracht, großbritannien mit seiner challenger-lieferung gut vorgelegt - ohne trara und brimborium.
entgegen jeder "bringschuld" ist "unser" leopard sicherlich der am meisten geeignete panzer zur unterstützung der ukraine, ob es uns passt oder nicht, aber da hängt nun einmal vieles an uns - siehe exporterlaubnis für die lieferung aus drittstaaten. die frage ist nun, was wir wollen (auch, wenn es ein allumfassendes wir nicht gibt) - wollen wir die ukraine in die lage versetzen, ihre gebiete zu befreien, wird es ohne massive unterstützung nicht gehen, wollen wir unsere ruhe, liefern wir nicht und schauen, wie viel putin sich am ende einverleibt. das klingt unbequem, ist es auch, aber es gibt schlicht keine option, in der zu diesem zeitpunkt verhandlungen stattfinden, in denen putin nicht belohnt wird - das muss jedem "friedensbefürworter" klar sein, und ich habe noch von keinem solchen eine realistische lösung des problemes angeboten bekommen, die nicht auf die kosten der ukraine und am ende mindestens der europäischen sicherheit geht. gefällt mir auch nicht, weil ich bis februar 2022 eher der "bundeswehr ist doof"-typ war.
und was die eskalation angeht: in der ukraine fahren waffen herum, die nicht wesentlich behutsamer wirken als der leopard (himars, pzh2000etc. pp.), die eskalation bei DIESEM thema halte ich durch die ewige diskussion und öffentliches breittreten von bedenken für hausgemacht - die rote linie hat scholz putin ja quasi in den mund gelegt. natürlich schlachtet die russische propaganda das nun völlig aus, angst ist ihre waffe - besonders hier in deutschland.
Bei den Kampfpanzern war ich noch dabei, aber bei der kürzlich erfolgten Forderung nach Langstreckenraketen hörte ich zum erstenmal eine innere Stimme, die sprach, daß jetzt aber auch mal allmählich gut wäre. Geht es nur mir so?
We don't believe in anything we dont stand for nothing. We got no "V" for victory cause we know things are tougher.
„Gut“ im Sinne von „Jetzt habt ihr was, macht was draus“ sicher nicht. Die Befürchtung, dass mit Langstreckenraketen Ziele in Russland angegriffen werden könnten, ließe mich aber auch zurückschrecken.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
da hab ich auch ein ziehen im bauch. das hatte ich aber schon bei jeder erbsenpistole. die im märz 2022 geliefert wurde, insofern bin ich da kein maßstab. der angriff auf ziele in russland mit derlei munition bereitet mir keine sorge, da sollten die absprachen stehen, aber was ist mit zielen auf der krim? fazit: maues gefühl im magen, aber: go!
Über einzelne Waffensysteme zu reden ist doch eigentlich ziemlich sinnlos. Ich hätte gerne mal ein westliches Kriegsziel formuliert. Im Moment habe ich den Eindruck, dass die Ukraine zu viel zum Sterben und zu wenig zum Überleben bekommt. Von unserer sogenannten Elite erwarte ich, dass sich darüber Gedanken gemacht werden und zwar eigentlich ab dem 24.02.2022 und nicht erst jetzt. Sehr wahrscheinlich gibt es diese Gedanken, dann fehlt es aber an der Kommunikation. Dabei geht der Kanzler "mit gutem Beispiel" voran, der sich bisher ja nur zu "die Ukraine darf nicht verlieren" durchgerungen hat. Kommunikativ ein großer Unterschied zu "die Ukraine muss gewinnen". Das führt dann dazu, dass man Zeit mit der Diskussion über einzelne Waffensysteme verplempert, anstatt über die gesamtheitliche Situation. Eigentlich ist die Antwort doch ziemlich einfach, wenn man sich fragt, was wir machen oder einsetzen würden (außer Bodentruppen), wenn wir in der selben Situation wären.
Zitat von Lumich im Beitrag #740Die Befürchtung, dass mit Langstreckenraketen Ziele in Russland angegriffen werden könnten, ließe mich aber auch zurückschrecken.
Eben das. Und dieses "immer größer, immer weiter, immer mehr" stört mich irgendwie, ich kann es gar nicht mal richtig definieren. Wenn die auch noch geliefert werden, was kommt als nächstes? Kampfjets? Atomraketen? An Verteidigungswaffen reinbuttern was geht, auf jeden Fall; auch schweres Gerät. Aber nichts liefern, womit man russisches Territorium angreifen könnte. Sollten irgendwelche - sorry - ukrainischen Faschisten irgendeine grenznahe russische Stadt als Vergeltung beschießen, haben wir nämlich nicht nur ein moralisches Problem.
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Ein Krieg, der bislang überwiegend mit konventionellen Waffen am Boden geführt wird. In den letzten Jahren hatte sich die Rüstungsindustrie jedoch stark auf High-Tech-Waffen konzentriert. Die USA etwa führten ihreKampfhandlungen zumeist über Flugzeuge und Raketen.
So haben die USA aktuell Munitionsprobleme. Man hat mehr als eine Million Artilleriegranaten geliefert oder zugesagt und holt die Munition für die Ukraine aus Depots etwa in Israel oder Südkorea. Es dauerte mehrere Jahre, bis Produktionslücken für konventionelle Munition wieder geschlossen sind.
Russland verfügte 2022 über 772 Kampfjets; die Ukraine hatte 69 (nach US-Angaben nur 56). Angeblich hat Russland bislang 278 seiner Flugzeuge verloren. Die NATO hat insgesamt 4.506 Kampfflugzeuge (zumeist USA).
Erst am letzten Freitag wurde eine russische Iljuschin Il-20M (RF-93611) oberhalb der Insel Rügen von zwei Eurofightern Typhoon der Luftwaffe abgefangen. Im Jahr 2022 gab es zwölf Alarmrotten-Starts bzw. 30 unter Einbeziehung des Kontingents in den baltischen Staaten im Rahmen der NATO. Auslöser der Alarmrotten-Starts sind überwiegend russische Militär-Flugzeuge. Eine Iljuschin 20 ist mit Radar und Kamera als Aufklärungsflugzeug unterwegs …
Bei den Raketen dürfte es für die russische Rüstungsindustrie eng werden. Hier spielen auch die Sanktionen eine Rolle und Ersatz für verbrauchte Raketen (etwa Typ Iskander) kann kaum geliefert werden. Hier spielt der Iran eine große Rolle, der Russland mit entsprechenden Waffen versorgt. Ballistische Raketen des Typs Fateh-110 und Zolfaghar können mit Flugzeugen auf die Halbinsel Krim transportiert werden oder per Schiff an russische Häfen am Kaspischen Meer.
Das ukrainische Verteidigungsministerium nannte folgende Zahlen für das russische Raketenarsenal (unverifiziert): 92 Iskander 9M723-Raketen (11 Prozent des Vorkriegs-Bestandes) 52 Iskander 9M728/9M729-Raketen (44 Prozent) 118 Kh-101 und Kh-555/55SM-Raketen (16 Prozent) 162 Kh-22/32-Raketen (44 Prozent) 53 Kh-47M2 Kinschal-Raketen (84 Prozent) 59 seebasierte Kalibr-Raketen (9 Prozent)
Angeblich sollen nur noch etwa 90 iranische Kamikaze-Drohnen vorrätig sein. Spekuliert wird auf bis zu 1000 Exemplare von Teheran – in 200/300er-Chargen.
Sehr ungewöhnlich ist, dass Russland seine Militär-Industrie bislang noch gar nicht „mobilisiert“ hat, um etwa den Angriffskrieg in der Ukraine mit strategischen Waffen zu unterstützen.
Vielleicht, weil dies wirtschaftliche Schwierigkeiten verstärken würde? Normalerweise erhöht ein Land die Produktion von Geschossen und Raketen schon, bevor es einen Krieg beginnt. Und stellt die Industrie mit Kriegsbeginn auch auf Kriegsproduktion um. Russland hat bislang nichts davon getan!
"Good taste is the worst vice ever invented" (Edith Sitwell)
Zitat von akri im Beitrag #744 Erst am letzten Freitag wurde eine russische Iljuschin Il-20M (RF-93611) oberhalb der Insel Rügen von zwei Eurofightern Typhoon der Luftwaffe abgefangen. Im Jahr 2022 gab es zwölf Alarmrotten-Starts bzw. 30 unter Einbeziehung des Kontingents in den baltischen Staaten im Rahmen der NATO. Auslöser der Alarmrotten-Starts sind überwiegend russische Militär-Flugzeuge. Eine Iljuschin 20 ist mit Radar und Kamera als Aufklärungsflugzeug unterwegs.
Wobei wichtig ist, dass du mit "oberhalb von Rügen" nicht "über Rügen" sondern "nördlich von Rügen" meinst und dabei kein direkter Zusammenhang zum Ukraine-Krieg besteht.
zumal mir diese aufklärungsflüge wenig sorgen machen, die sind ja nicht ungewöhnlich. haben nicht erst vor wenigen tagen einen von "unseren" "abgefangen"? gähn.
Zitat von King Bronkowitz im Beitrag #739Bei den Kampfpanzern war ich noch dabei, aber bei der kürzlich erfolgten Forderung nach Langstreckenraketen hörte ich zum erstenmal eine innere Stimme, die sprach, daß jetzt aber auch mal allmählich gut wäre.
und zack: GDLSB (150km) on the way... (angeblich aber erst im herbst)
das neue zeit magazin geschichte zu dem thema ist sehr empfehlenswert. wenn man das alles liest ist es wiedermal unfassbar, wie wenig die menschen aus fehlern lernen, und in welch grausamen zyklen sich geschichte manchmal wiederholt…
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24.01.2023 21:34
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