Zitat von burnedcake im Beitrag #943Versteht mich nicht falsch, aber ist das wirklich realistisch, dass Russland danach direkt weitermachen KANN?
Diese Gefahr sehe ich tatsächlich auch nur begrenzt, weil die meisten Würfel diesbezüglich ja gefallen sind: Das Baltikum ist in der NATO, Weißrussland dafür de fakto schon jetzt ein russisches Protektorat. Georgien wurden die strittigen Gebiete bereits geklaut und aus den zentalasiatischen Ex-Sowjetrepubliken sind ein großer Teil der ethnischen Russen seit 1990 abgewandert, so dass es zumindest kaum zusammenhängende Gebiete gibt, die man gewaltsam "zurückholen" könnte. Armenien und Aserbaidschan haben jeweils eine jahrtausendalte eigene Identität und im zweiten Fall auch noch die Türkei als Schutzmacht. Verbleibt Transnistrien als potentieller Unruheherd sowie im gesamten ehemaligen Machtbereich die Gefahr der russischen Einmischung in Wahlen (auch mit Fake-News etc.) sowie Werben um Bündnispartner, auch das mit allen Mitteln. Ein pro-westliches Weißrussland dürfte Putin auch zukünftig um jeden Preis zu verhindern suchen.
Bedeutet für mich aber natürlich nicht, dass Kapitulation jetzt eine ernsthafte Option ist, ein Verhandlungsfrieden mit schmerzhaften Zugeständnissen für die Ukraine (und zumindest gemessen an den russischen Maximalforderungen auch für Russland) wird aber irgendwann vermutlich alternativlos sein.
hier ist bereits alles gesagt, was ich beizutragen gehabt hätte, bleibt das persönliche: @burnedcake , mit "plebs" habe ich nicht menschen wie dich gemeint, und schon gar nicht dich persönlich. "plebs" ist für mich die putin-/AfD-propagandablase, die ich in den sozialen medien mitbekomme (und ich bekomme sie massiv um die ohren gehauen) - für mich eine klare zuordnung, wer das dann liest, kann es aber nicht erahnen. niemand, der andere lösungen (oder deren ansätze) verfolgt oder hinterfragt, ist ein "plebs", da sehe ich genau wie du, dass es essentiell ist, all diese theorien und ansätze gleichwertig miteinander zu diskutieren. auch, wenn das fazit ein anderes sein mag.
Zitat von Lumich im Beitrag #945Neben der reinen Verteidigung des eigenen Landes, haben die UkrainerInnen zusätzlich vor Augen, wie die Russische Armee in den besetzten Gebieten bereits jetzt wütet. Mit Kriegsende durch Kapitulation wäre es für sie also längst nicht vorbei mit Terror und Gewalt. Davon würde man hier weit weniger mitbekommen, und diejenigen, die jetzt nach Frieden schreien, aber eigentlich nur ihre Ruhe wollen, wären dann die einzigen, die bekommen, was sie wollten.
Das mit dem "Ruhe haben wollen" geht mir nicht ein. Will nicht der Westen "seine Ruhe haben" und Putin nicht "vor der eigenen Haustür" sehen? Also aus strategischer Sicht eine Kapitulation der Ukraine möglichst verhindern? Ein egoistisches Motiv sehe ich da klar auf beiden Seiten der Argumentation.
Just a MF from hell.
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Wenn „Putin vor der eigenen Haustier“ eine bloße Lästigkeit wäre, würde ich dir ja zustimmen. Wenn man bedenkt, dass durch eine Ausweitung von Putin‘s Wirkungsbereich auch mehr Menschen von autokratischen, illiberalen und unrechtsstaatlichen Strukturen betroffen wären, kann ich darin wenig Anzeichen für Egoismus erkennen, auch wenn ich ebenso keine Selbstlosigkeit unterstellen würde.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Zitat von Lumich im Beitrag #945Neben der reinen Verteidigung des eigenen Landes, haben die UkrainerInnen zusätzlich vor Augen, wie die Russische Armee in den besetzten Gebieten bereits jetzt wütet. Mit Kriegsende durch Kapitulation wäre es für sie also längst nicht vorbei mit Terror und Gewalt. Davon würde man hier weit weniger mitbekommen, und diejenigen, die jetzt nach Frieden schreien, aber eigentlich nur ihre Ruhe wollen, wären dann die einzigen, die bekommen, was sie wollten.
Das mit dem "Ruhe haben wollen" geht mir nicht ein. Will nicht der Westen "seine Ruhe haben" und Putin nicht "vor der eigenen Haustür" sehen? Also aus strategischer Sicht eine Kapitulation der Ukraine möglichst verhindern? Ein egoistisches Motiv sehe ich da klar auf beiden Seiten der Argumentation.
Und die sind für dich gleichwertig?
Auf der einen Seite: Die sollen sich einfach ergeben, dann ist der Krieg aus, keiner stirbt mehr, nichts Schlimmes passiert mehr und wir können die Situation leichter verdrängen.
Auf der anderen Seite: Wir wollen nicht, dass noch mehr Menschen unter die Kontrolle von Putin geraten und dann eventuell die nächsten sein, die von ihm überfallen werden.
Zitat von Larry Iutbally im Beitrag #950 Und die sind für dich gleichwertig?
Auf der einen Seite: Die sollen sich einfach ergeben, dann ist der Krieg aus, keiner stirbt mehr, nichts Schlimmes passiert mehr und wir können die Situation leichter verdrängen.
Auf der anderen Seite: Wir wollen nicht, dass noch mehr Menschen unter die Kontrolle von Putin geraten und dann eventuell die nächsten sein, die von ihm überfallen werden.
Ich weiß jetzt nicht, ob die leidende Zivilbevölkerung, auf dessen Rücken diese für mich eher globalpolitisch-strategischen Überlegungen ausgetragen werden, das so sehen: lieber sterben, als unter Putin leben. Mit so einer Sichtweise tue ich mich immer schwer und bewerte das erst gar nicht. Die Ukrainer*innen haben durch ihre gewählte Volkvertretung die Entscheidung getroffen, sich entschieden zu wehren und nicht aufzugeben. Ihr gutes Recht.
Ich verstehe auch, dass es eine begründete Angst davor gibt, dass die liberalen Demokratien durch einen Sieg Putins in zunehmende Schwierigkeiten geraten und Autokraten auf der ganzen Welt diesen Fall für ihre Agenda nutzen könnten. Das könnten sie meiner Meinung nach aber so oder so - gewinnt Russland, interpretieren sie es als Sieg und verstärken ihre Bemühungen, verliert Russland, legen sie es sich ebenfalls aus, wie es ihnen passt, in dem Fall "jetzt erst Recht".
Ich bin kein Militärexperte, die Lage aktuell sieht aber nicht so aus, als ob die Ukraine den Kriegsstand mit militärischen Mitteln stark zu ihren Gunsten verändern könnte. Hier scheint mir, dass Russland im Moment Oberwasser hat, trotz immenser Verluste - Russlands Wirtschaft knickt auch nicht ein und fährt einen Kriegshaushalt, verdoppelt (!) 2024 mal eben seinen Militärhaushalt. Mir scheint die militärische Lage daher relativ aussichtslos im Sinne einer großflächigen Rückeroberung zu sein. Von daher kann ich schon verstehen, wenn außenstehende Beobachter (wie der Papst, oder der Plebs) eine Sackgasse sehen, bei der außer noch mehr ziviler Opfer wenig Hoffnung auf eine Verbesserung der Lage eintritt und recht offensiv andere - in jedem Fall unangenehme - Lösungen fordern. Ganz vom Tisch ist die nukleare Frage übrigens auch nicht, wenn man den jüngsten Meldungen Glauben schenken darf ("Armageddon-Ansprache" von Biden f.e.)
Ich habe die Befürchtung, dass auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung hier die Verantwortung komplett auf die Ukraine abgewälzt wird. Die wehrt sich und der Westen unterstützt sie, aber nicht in einem Maße, welche die Ukraine befähigt, Russland tatsächlich besiegen zu können. Zu viel Risiko will da (verständlicherweise?) keiner eingehen. Ich habe den Eindruck, man ist sich über den Ausgang des Krieges im Prinzip schon im klaren, will den Krieg für Russland aber so teuer wie möglich machen, um die Russen so stark zu schwächen, dass sie im Anschluss nicht direkt weitere Gebiete fressen KÖNNEN und dadurch Zeit zu gewinnen.
Anders ist mir auch nicht erklärbar, warum nicht viel gewichtigere wirtschaftliche Sanktionen durchgesetzt werden oder viele Sanktionen einfach nicht so gestaltet sind, dass sie greifen - russische Drohnen fliegen z.B. auch mit elektronischen Bauteilen aus Deutschland, Russland importierte 2023 "kriegswichtige Güter" aus dem Westen für 8,77 Milliarden Dollar (!) - TROTZ Sanktionen. (Quelle
Warum kauft die EU 2023 die Hälfte aller russischen Flüssiggasexporte auf? Quelle Auch Kohle und Öl werden noch abgekauft, wenn auch nur noch in wesentlich kleineren Mengen (verramscht Russland dann eben nach Indien und China). Warum sind die russischen Banken noch nicht vollständig aus dem SWIFT-System ausgeschlossen?
Das alles ginge ja für den Westen auch OHNE dadurch zur Kriegspartei zu werden - wäre aber für die eigenen wirtschaftlichen Interessen schädlich.
Am Ende versorgt der Westen die Ukraine mit Waffen, um sich gegen Russland zu wehren - finanziert aber Russlands Kriegshaushalt mit - und verdrängt letzteres, befasst sich mit Einzeldiskussionen um Raketen, statt diese Scheinheiligkeit aufzulösen. Für mich einfach völlig Banane. Von daher kann ich dem Argument, Putin Einhalt zu gebieten, ethisch vieles abgewinnen, eine konsequente Logik springt da aber nicht heraus. Und dann komme ich wieder zum Ausgangspunkt: dann sollte man den Krieg lieber gleich beenden, um unschuldige Leben zu verschonen.
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Ich bin da langsam auch ein bisschen ratlos. Es gibt ein paar Gebietsgewinne hier und da auf beiden Seiten, aber was wirklich Entscheidendes tut sich nicht mehr. Das kann ja nicht ewig so weitergehen, die Ukraine ist zunehmend ausgelaugt, Russland ruiniert sich komplett seine Volkswirtschaft. Es muss doch irgendwo mal eine Exitstrategie geben.
Meine Hoffnung ist, dass im Hintergrund weitaus mehr läuft, als man in der Öffentlichkeit zugeben mag.
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Zitat von CobraBora im Beitrag #954 Es gibt ein paar Gebietsgewinne hier und da auf beiden Seiten, aber was wirklich Entscheidendes tut sich nicht mehr.
Ganz so ausgewogen und statisch ist die Situation leider nicht mehr und es steht zu befürchten, dass Russland vor einigen größeren Gebietsgewinnen und Offensiven steht. Darum dürfte Putins Verhandlungsbereitschaft derzeit auch nicht übermäßig groß sein.
Die Nachrichtenlage ist da wie immer mal so, mal so. Aber selbt wenn, wird ja nicht gleich die ganze Ukraine überrannt. Und die wehrt sich ja auch kräftig mit Drohnenangriffen.
Der neue Antrag zur Taurus-Lieferung ist heute ordentlich abgeschmettert worden, mit weniger Ja-Stimmen als die Union Abgeordnete hat. Und da sind wohl ein paar Abweichler von FDP und Grünen dabei. Oberpeinlich für Merz und Dobrindt.
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ich möchte das einmal hier teilen, ich halte das für eine wesentliche information, wenn es um "diplomatie", "verhandlungen" oder "einfrieren" geht. das ist es, womit russland ins rennen geht, die "russische friedensformel" in sieben punkten (dmitry medvedev, 14.03.2024):
1. Recognition by the former (further, f.) “Ukraine” its military defeat in the conflict; total and unconditional surrender of the f. “Ukraine” represented by the neo-nazi clique in Kiev; demilitarization of the f. “Ukraine” and banning the creation of military formations within its boundaries in the future.
2. Recognition by the international community of the nazi character of the f. political regime in Kiev, and carrying out –supervised by the UN – forced denazification of all of the government agencies of the f. “Ukraine”.
3. Assertion by the UN the f. “Ukraine’s” loss of its international legal personality, and inability of any of its legal successors’ to join military alliances.
4. Resignation of all the constitutional bodies of the f. “Ukraine”, and holding immediate election to a provisional parliament of the f. “Ukraine’s” territory, self-governing under the UN aegis.
5. Approval by the provisional parliament of the bills concerning all due payments to Russia, including those to our country’s deceased citizens’ relatives, and health damage compensation for the wounded; establishing order of compensating for property damage done to the subjects of the Russian Federation.
6. Official recognition by the provisional parliament of the f. “Ukraine” that all of its territory is the territory of the Russian Federation; adoption of an act of unification of the f. “Ukraine’s” territory with Russia.
7. Self-dissolution of the provisional parliament; recognition of the unification act by the UN.
egal, was man draus macht, das sollte man auf dem schirm haben.
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13.03.2024 07:53 (zuletzt bearbeitet: 13.03.2024 07:56)
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