in den sozialen medien ist lustig anzuschauen, dass für den ganzen plebs, der die katholische kirche noch vor vier tagen für einen pädophilen, verachtens- und bekämpfenswerten dreckshaufen hielt, der papst plötzlich das unfehlbare moralische leitbild ist.

Eure Ablehnung sehe ich jetzt schon, aber als unangenehme Frage will ich es ja trotzdem mal ganz blöd (wie sie es nun mal ist) stellen: hat der Papst da so Unrecht? Im Ernst: wie lange soll das denn so weitergehen? Irgendwann wird jemand einknicken müssen. Und es wird nicht Russland unter Putin sein. Falls er nicht vorher entmachtet wird - eher unwahrscheinlich - oder stirbt - kann der Shit noch auf unbestimmte Dauer weiter gehen. Die Fronten bzw Besetzungen scheinen ja relativ klar festzustehen.

Jetzt kann man strikt behaupten, dass die Weltgemeinschaft und die Ethik des Kriegführens 2024 eine ganz andere wäre als in den fünftausend Jahren zuvor, und das alles ganz bestimmt und zurecht ungerecht und ekelhaft finden - aber: eine Kapitulation der Ukraine mit all seinen Spät-Folgen, ist das wirklich die schlimmere Alternative zu einem jahrelangen Zermürbungskampf mit unbestimmter Anzahl an zivilen Opfern? Sind wir als Menschheit wirklich weiter als im Jahre 1900 oder 1320? Feindlich gesinnte Eroberungen gab es doch - die gesamte Menschheitsgeschichte betrachtet - immer und ständig.

Ich stelle diese Fragen ganz im Ernst als Diskussionsgrundlage und fordere damit NICHT die Kapitulation der Ukraine, der ich alle Unterstützung der Welt wünsche, sofern das vertretbar ist, sondern bin an einem Diskurs interessiert. Was spricht dafür, was spricht dagegen, dass die Ukraine kapituliert? Außer, das sie nicht will - was die Entscheidung der Ukraine ist. Warum ist das offenbar im öffentlichen Diskurs kein denkbares Szenario? Was steht tatsächlich auf dem Spiel? Da habe ich auf jeden Fall globalpolitisch Bildungslücken, und verstehe es am Ende wahrscheinlich nicht. Klärt mich gerne auf!

PS: Ich denke da tatsächlich an folgenden Grundgedanken: wehre dich nicht, wenn du keine Chance hast bzw ein hohes Risiko besteht, dass Leib und Leben in Gefahr sind. Im Zweifel gib alles her, was ein Aggressor fordert, wenn du damit Leib und Leben schützt. Also das, was ich z.b. meinen Kindern beibringe.

medwedew hat ja neulich genau erläutert, wie er sich die ukrainische landkarte im anschluss an die beendigung des konflikts vorstellt. und hat sogar noch gegenwind bekommen, weil darauf ein bisschen ukraine um kiew übrig war.
im übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass es putin im fall eines für ihn einträglichen kriegsendes nicht dabei belassen wird. er wie auch teile seines umfeldes haben immer wieder deutlich gemacht, welche territorien in ihren augen letztlich zu russland gehören. zu glauben, dass die ukraine sich schützen kann, indem sie konzessionen macht, ist in meinen augen naiv.
genau wie der gedanke, dass dies nicht unser krieg sei. er ist es sehr wohl. die ukraine ist nur der puffer, der uns noch von der direkten aggression trennt.

Konkret, Putin greift nach einer Kapitulation der Ukraine mit Annexion der derzeitigen Frontaufteilungen EU - oder Nato Staaten an?

nein, aber georgien, armenien und wer weiß noch welche -istans (die nicht 100% auf linie sind).

und wenn die nato/die staatengemeinschaft die ukraine aufgibt, was ist das für ein signal an china?

stimmt, transnistrien hab ich ganz vergessen. das wären ganz bestimmt die nächsten opfer.

Also Russland greift danach raumgreifend um sich. Ist das tatsächlich ein realistisches Szenario, in Anbetracht der beträchtlichen volkswirtschaftlichen Aufwendungen für den Staat Russland, und der militärischen Kapazitäten? Mitsamt der Verwicklungen global gesehen? Ist das ein Signal an China und weitere Schurken? Taiwan etc? Also ist der akute lokale Konflikt eigentlich ein Symbol? Sind die zerbombten Krankenhäuser und toten Menschen eine Art Zockermasse?

Zitat von burnedcake im Beitrag #934

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Konkret, Putin greift nach einer Kapitulation der Ukraine mit Annexion der derzeitigen Frontaufteilungen EU - oder Nato Staaten an?

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denkst du, dass russland/putin nach einer kapitulation der ukraine ruhe geben wird? ich wage das ernsthaft zu bezweifeln. und die volkswirtschaft ist putin gerade herzlich egal. der will sich ein geschichtliches denkmal à la lenin/stalin setzen.

Ich stelle nur doofe Fragen, da ich hier irgendwie der "Plebs" bin. Als solcher, semiinformiert, wie ich es bin, stelle ich es mir schwerlich machbar für einen Staat wie Russland vor, nach einer immensen volkswirtschaftlichen Anstrengung, wie es der aktuelle Krieg gegen die Ukraine nunmal ist, direkt danach weitere Anstrengungen zu unternehmen. Man hat wenig internationale Unterstützung - wenngleich der jetzige Krieg außer den Natostaaten keine Sau interessiert - und wenige Partner. Du hast die Weltgemeinschaft zwar wegen deiner Atomwaffen an den Eiern, kannst sie aber auch nicht einsetzen, denn das Risiko ist hierfür für dich selbst auch zu hoch. Wie reagieren die anderen Player? Versteht mich nicht falsch, aber ist das wirklich realistisch, dass Russland danach direkt weitermachen KANN? Mittelfristig macht es Putin auch nicht mehr ewig. Kann man Russland auch einen Regimewechsel zutrauen? Ist es der Bevölkerung dort nicht auch mal zuviel? Das scheint ja auch in Stein gemeißelt zu sein, dass hier ein Volkswille Putin stützt.

Und: die positive Wirkung globaler Einmischung in regionale Konflikte darf gerne als katastrophal betrachtet werden. Vietnam, Irak, Iran, Israel, Afghanistan, Syrien, Mali, Yemen, und viele Schauplätze mehr, das waren doch alles am Ende absolute Desaster. Gegenbeispiele gerne gesehen. Nur als Beispiel. Was nicht heißt, dass ich die Intention all dessen in Frage stelle, aber die Wirkung.

Neben der reinen Verteidigung des eigenen Landes, haben die UkrainerInnen zusätzlich vor Augen, wie die Russische Armee in den besetzten Gebieten bereits jetzt wütet. Mit Kriegsende durch Kapitulation wäre es für sie also längst nicht vorbei mit Terror und Gewalt. Davon würde man hier weit weniger mitbekommen, und diejenigen, die jetzt nach Frieden schreien, aber eigentlich nur ihre Ruhe wollen, wären dann die einzigen, die bekommen, was sie wollten.