Zitat von Berthold Heisterkamp im Beitrag #5698

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In der Pademie ist aber niemand Fußgänger. Ich kann mich entscheiden, auf keinen Fall ins Auto zu steigen. Ich kann mich nicht entscheiden, auf keinen Fall Coronaviren im Rachen zu haben und sie auf andere zu übertragen.

Zitat von burnedcake im Beitrag #5697

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die finden es aber ärgerlich, wenn sie als gesunder Mensch nicht ins Kino dürfen (ohne vorher den Beweis angetreten zu haben, dass sie gesund sind).

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Die wissen doch gar nicht, ob sie gesund sind. Und die Möglichkeit, ihrer Krankheits- und Übertragungswahrscheinlichkeit massiv zu senken, nehmen sie nicht wahr.

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Zitat von LFB im Beitrag #5699

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Es gibt aber eben zahlreiche andere rechtlich zulässige Verhaltensweisen, die ebenfalls Risiken für die Gesellschaft bedingen, bei denen aber niemand auf die Idee käme, dauerhaft die "Verantwortung für andere" mit allzu drastischen Maßnahmen durchzusetzen. Solange es [...] für die meisten Menschen hierzulande legal ist, sich nicht impfen zu lassen, darf das auch nicht dauerhaft zu drastischen persönlichen Nachteilen (2 G gehört für mich dazu, auch 3 G ist für viele bei kostenpflichtigen Tests finanziell eine große Bürde) führen, sondern muss von der Gesellschaft eben zähneknirschend als irrationales aber legales Verhalten akzeptiert werden, zumindest ab dem Moment, an dem sich (bis auf die von von Berthold genannten Risikogruppen) alle hinreichend Impfschutz aufbauen konnten.

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Zitat von LFB im Beitrag #5699

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Naja, zuvorderst geht es schon um Eigenverantwortung, denn während man ohne Impfung ein zigfach erhöhtes Risiko einer Infektion sowie eines schweren Verlaufs zu tragen hat, ist das Risiko, als Ungeimpfter eine geimpfte Person zu infizieren ja trotzdem recht gering, die Auswirkungen und Risiken sind für den Ungeimpften also in den allermeisten Fällen weitaus drastischer als für seine Mitmenschen.
Es gibt aber eben zahlreiche andere rechtlich zulässige Verhaltensweisen, die ebenfalls Risiken für die Gesellschaft bedingen, bei denen aber niemand auf die Idee käme, dauerhaft die "Verantwortung für andere" mit allzu drastischen Maßnahmen durchzusetzen. Solange es aus guten Gründen für die meisten Menschen hierzulande legal ist, sich nicht impfen zu lassen, darf das auch nicht dauerhaft zu drastischen persönlichen Nachteilen (2 G gehört für mich dazu, auch 3 G ist für viele bei kostenpflichtigen Tests finanziell eine große Bürde) führen, sondern muss von der Gesellschaft eben zähneknirschend als irrationales aber legales Verhalten akzeptiert werden, zumindest ab dem Moment, an dem sich (bis auf die von von Berthold genannten Risikogruppen) alle hinreichend Impfschutz aufbauen konnten, die das möchten.

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Solange der Wandel zur endemischen Krankheit, die weit weniger Hospitalisierungen zur Folge hat, noch nicht vollzogen ist, solange also von einer großen Menge Ungeimpfter durch die erwartbare Überlastung des Gesundheitssystems weiterhin eine große Gefahr für die gesamte Gesellschaft ausgeht, ist es eben nicht so einfach, zähneknirschend hinzunehmen, dass es ein paar Unbelehrbare gibt, die auch mal wieder ins Restaurant gehen wollen. Dabei spielt es keine Rolle, ob schon alle, die es wollten, die Gelegenheit hatten, hinreichend Impfschutz aufzubauen. Wichtig ist, dass die Restmenge der unbeirrbar Ungeimpften so klein ist, dass unsere Intensivstationen im Falle ihrer schweren Erkrankung nicht überlaufen. Und das ist bei der aktuellen Impfquote halt noch nicht der Fall.

Sofern man den Hochrechnungen glaubt, bleiben also nur drei Optionen: a) Zusammenbruch akzeptieren, b) gesetzliche Impfpflicht einführen und sofort umsetzen oder c) Freiheiten Ungeimpfter weiterhin einschränken, obwohl es keine gesetzliche Impfpflicht gibt. Die Varianten a) und b) sind für mich keine gangbaren Alternativen, also bleibt nur c).

Als damals das Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden durchgesetzt wurde, gab es einen Aufschrei der RaucherInnen. Sie verstanden das Gesetz (womöglich absichtlich) falsch, dahingehend, dass sie damit vom Staat gegängelt und zum staatlich erwünschten Verhalten umerzogen werden sollten. Ich erinnere mich noch sehr gut, wie darüber fabuliert wurde, dass als Nächstes wohl Alkohol und/ oder ungesunde Lebens- und Genussmittel verboten würden.

Ich gebe LFB in der einen Sache recht, dass in einer freiheitlichen Gesellschaft ein Recht auf Unvernunft gibt. Das schließt auch ungesundes Konsumverhalten mit ein, ja sogar den Verzicht auf eine notwendige Impfung. In diesem Raucher-Gesetz ging es allerdings nicht um den Schutz der RaucherInnen, sondern um den der Nicht-Rauchenden. Die sollten doch die Möglichkeit haben, bspw. in einer Gastronomie zu sitzen (oder zu arbeiten), ohne dabei (vermeidbaren) Feinstaub und karzinogene Verbrennungsabgase einzuatmen.

Das Beispiel Alkohol hat Quork dankenswerterweise erwähnt: Obwohl es unvernünftig ist und tatsächlich zu einer Vielzahl von Problemen führt, ist der Konsum von Alkohol für volljährige Menschen erlaubt. Wer sich allerdings dafür entscheidet, muss in dieser Situation Einschränkungen hinnehmen, damit Unbeteiligte vor einem möglicherweise riskanten Verhalten eines Alkoholisierten geschützt werden.

Zitat von LFB im Beitrag #5695

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Es ist in meinem Weltbild aber nicht Aufgabe des Staates, mit (für die davon Betroffenen durchaus) drastischen Maßnahmen dauerhaft alle Lebensrisiken für alle um jeden Preis möglichst auf Null senken zu müssen, denn sonst geht nunmal schnell die Verhältnismäßigkeit verloren.

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jepp, entgegen dem eindruck, den manche vielleicht haben, gab es bisher nie den versuch, das risiko auf null zu senken. wenn man sich mit nur einer person aus einem anderen haushalt treffen darf, besteht bereits ein risiko, aber da dadurch gewährleistet war, infektionsketten nachzuverfolgen, war es akzeptabel. inzwischen ist sind die risiken gesunken, aber eben noch nicht so weit, dass ein freifahrschein angebracht wäre und dann sind es eben die ungeimpften, von denen die restrisiken hauptsächlich ausgehen. es sollte einsehbar sein, dass sich diese dann einschränken müssen. leben ungleich wunschkonzert - binsenweisheit, aber isso.

vieles ist dazu gesagt worden, vieles davon würde ich auch so sagen, einiges nicht. natürlich sollen wir diskutieren, was freiheiten wert sind und ob es auf lange sicht gerechtfertigt ist, menschen, die sich legal aber doof verhalten, vom gesellschaftlichen leben auszuschliessen. natürlich sollen wir das jetzt diskutieren, damit eine position gefunden werden und adäquat reagiert werden kann, wenn die gefahr überlasteter gesundheitssysteme genügend reduziert ist.
aber genau so natürlich finde ich, dass in einer situation, in der nach wie vor zu viele menschen sterben und in der halt immer noch die gefahr über uns schwebt, dass wir virusvarianten kriegen, die komplett resistent gegen die verfügbaren impfungen sind, einschränkungen für leute, die sich nicht impfen lassen wollen, vertretbar sind. alle argumente von wegen "rauchen, trinken, autofahren, übergewicht,... üben auch druck auf die gesundheitssysteme aus" sind legitim, sobald wir nicht mehr im rahmen einer pandemie diskutieren. das infektionsgeschehen ist noch nicht so stabil, dass wir covid mit der dynamik von diabetes oder alkoholkonsum gleichsetzen können. es ist nach wie vor eine extremsituation, auch wenn es sich für viele nicht mehr so anfühlt.

also jetzt darüber reden, jetzt streiten, aber inmitten einer pandemie darauf zu pochen, dass man aus eigenverantwortung das richtige tue (nämlich nichts) und deswegen zu erwarten, dass man gleiche freiheiten habe wie geimpfte, geht für mich nicht in ordnung. es wäre von mir aus anders, wenn nur leute mit symptomen ansteckend wären.

Die Politik müsste mal eine klare Ansage machen, was das aktuelle Ziel ist, wie es erreicht werden kann und welche Maßnahmen dann fallen. Karottenprinzip. Selbst hier im kleinen Forum scheint es keinen Konsens zu geben, was denn das Ziel sein sollte. Gesundheitssystem vor Überlastung schützen, Minderheiten schützen, die nicht bzw. noch nicht geimpft werden können, Zero-Covid-Strategie oder nur Schutz des Individums, Freedom-Day nach Impfquote XX% ... ?

Dank Föderalismus macht jedes Bundesland weiterhin was es will. Da helfen keine MPKs. Kultusministertreffen. Wozu der ganze Firlefanz? Unser Land schafft es noch nicht mal ein deutschlandweit einheitliches Meldesystem für Impfungen auf die Beine zu stellen. Dafür wird das RKI angeprangert (dank einschlägiger Medien), obwohl es gar nicht deren Baustelle ist, sondern nur die Daten einsammelt. Selbst im kleinen Bremen geht der Magistrat in Bremerhaven auf Alleingang. Warum? Weil es möglich ist.

Die Bevölkerung sieht keine klare Linie. Jeder ist verwirrt von ständigen Änderungen, keiner steigt mehr durch und ist nur noch von dem Thema genervt. Nur wer Ziele und Maßnahmen versteht kann sie akzeptieren. Das hat im ersten Lockdown noch wunderbar geklappt. Alle haben an einem Strang gezogen.

@droso: Gute Argumente, aber meines Erachtens wird in diesem Kontext die Bekämpfung der Pandemie teilweise vorgeschoben, wo eigentlich andere Ziele verfolgt werden. Wenn im Rahmen 2G nachweislich Gesunde (mit selbstbezahltem Test) nicht in ein Restaurant oder in eine Veranstaltung dürfen, ungetestete Geimpfte (mit möglicherweise nur einem Schutz von 60% und einem realen Risiko einer Infektion) aber schon, dann ist das schon eine Grundrechtseinschränkung, die für mich nicht überzeugend der Eindämmung des Infektionsgeschehens dient, sondern rein erzieherische Zwecke verfolgt, um den bösen Ungeimpften zu zeigen, wer am längeren Hebel sitzt. Mit so einem Ansatz kann ich nichts anfangen.

Soweit ich es kenne, ist 2G ein Angebot an GastronomInnen und VeranstalterInnen, auf vertretbare Weise mehr BesucherInnen mit weniger Auflagen Einlass zu gewähren. Ansonsten hält man eben nach wie vor die Abstandsregeln ein und kann dementsprechend weniger Leute bedienen. Dass das Verbreitungsrisiko unter Geimpften und Genesenen geringer ist, als wenn auch noch andere dazukommen, die lediglich getestet sind, dürfte schwer bestreitbar sein.

wie lumich schon sagte, 2g ist keine vorschrift sondern kann auf grundlage des hausrechts vom restaurant- oder clubbesitzer angeordnet werden. das ist freies unternehmertum. das sollte dir eigentlich gefallen, @LFB

Im neuen Stern geht es beim Titelthema um Menschen, die sich nicht impfen lassen. Nicht um Querköpfe oder Verschwörungsspinner, sondern um ganz normale Menschen. Denen wird zugehört, und es gibt auch Untersuchungen über die Beweggründe. Hauptursache demnach: Trotz und Bockigkeit. Die Leute fühlen sich unter Druck gesetzt und lassen sich deswegen erst recht nicht impfen.

Es wird ja nun gerne gefordert, die Maßnahmen zurückzufahren und mehr auf Eigenverantwortung zu setzen. Offensichtlich betrifft das dann aber hauptsächlich Menschen, die sich verhalten wie kleine Kinder. Das passt nicht zusammen.

Interessant. Es gibt ja tatsächlich auch den Effekt, dass sich Leute, wenn sie wie Kinder behandelt werden auch wie Kinder benehmen. Greift auch al Arbeitsplatz, wo Micromanager*innen sich ihre eigenen unselbstständigen Mitarbeiter*inenn erziehen. Aber ist natürlich trotzdem in einer Pandemie nicht ganz einfach zu sagen „Ich warte jetzt mal, bis du alleine vom Wutanfall zurückkommst“…