Zitat von Lumich im Beitrag #5684Das ist wie: "Ich bin ein guter Fahrer und habe noch nie einen Unfall gehabt, warum also Tempo 30 im Wohngebiet?"
Vergleiche mit solchen Situationen treffen es für mich leider überhaupt nicht. Denn wer mit 60 durch ein Wohngebiet braust, ist eben NICHT "unschuldig". Da ist argumentativ irgendwas verkehrt. In dem Beispiel, hätte derjenige ja überhaupt kein Auto, würde aber Einschränkungen erhalten, weil er nachweisen muss, dass er kein Auto hat. Oder so. Finde das echt nicht so ganz easy.
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Welche "Einschränkung" denn? Die, sich nach Kräften daran zu beteiligen, dass möglichst wenige Menschen an dieser Seuche sterben? Sei es durch Impfung, durch Maske, durch Abstand oder durch Veranstaltungsverzicht? Wer dazu nicht bereit ist, muss sich schon mit jemandem vergleichen lassen, der sich der Einschränkung, im Wohngebiet nur 30 zu fahren, nicht unterwerfen will. Oder hab ich dein Szenario nicht verstanden?
Mama, warum Bekomm ich's immer so Wie ich es bestellt hab?
Ich finde zunehmend auch, dass wir bei der Thematik gerade schon wieder beträchtlich übers Ziel hinausschießen, weil wir unbedingt diese widerspenstigen Impfverweigerer auf Linie bringen möchten, denn Dissens vertragen wir ja so gar nicht und Eigenverantwortung ist ja sowieso ein Konzept, dass uns zunehmend absurd scheint. Diese Entwicklung ist so typisch deutsch (@Lumich: ) wie vorhersehbar. Heute morgen erst mit zwei eigentlich sehr differenzierten, liberalen Zeitgenossen diskutiert, die den Ungeimpften möglichst dauerhaft ("auf Jahre") möglichst jede Teilnahme am öffentlichen Leben verbieten wollen, einfach um da mal ein "richtiges Exempel" zu statuieren, das seien ja sowieso fast alles "Asoziale und Spinner", mit denen man kein falsches Mitleid haben dürfte. Ich kann diese Wut nicht nachvollziehen. Jeder hatte jetzt sein Impfangebot und wer nicht geimpft ist, muss eben mit dem Risiko leben, genauso wie der Raucher ein höheres Krebsrisiko in Kauf nimmt und die Übergewichtigen jenes für einen Schlaganfall oder Herzinfarkt. Damit entfällt für mich schon zeitnah jegliche Grundlage für irgendwelche Einschränkungen, die über allgemeine Verhaltensempfehlungen hinausgehen, zumindest bis eine Variante auftaucht, gegen die der Impfschutz weitgehend ins Leere läuft.
Ich sehe da durchaus eine Grundlage für Fortbestehen von Einschränkungen: Dass einige Menschen sich nicht impfen lassen können (schwere Allergiker z.B.), dass einige Menschen erst nach der dritten Impfung, die bis jetzt erst wenige haben, eine hinreichende Immunabwehr aufbauen (wenn überhaupt, betrifft Alte und Immunsupprimierte), dass alle bis zum Alter von elf Jahren noch kein Impfangebot hatten (und neben seltenen schweren Verläufen offenbar nicht sehr selten an Long-Covid bzw. Post.Covid leiden), dass höhere Ansteckungsraten höhere Mutationswahrscheinlichkeiten bedeuten (und damit die Wahrscheinlichkeit einer Escape-Mutation massiv erhöhen) - alles mE valide Argumente. Es geht mir nicht um "ein Exempel statuieren", es geht mir um den Schutz derer, die sich nicht alleine hinreichend schützen können. Impfverweigerer torpedieren das, und es fällt mir schwer, die Motivation dafür nicht in "zu dumm, um die Zusammenhänge zu verstehen" und "asozial" aufzuteilen - ohne Restmenge.
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Zitat von LFB im Beitrag #5688Jeder hatte jetzt sein Impfangebot und wer nicht geimpft ist, muss eben mit dem Risiko leben, genauso wie der Raucher ein höheres Krebsrisiko in Kauf nimmt und die Übergewichtigen jenes für einen Schlaganfall oder Herzinfarkt.
Das Übergewichtsbild trifft es gar nicht - damit gefährdet man ja nur sich selber. Das Raucherbild trifft es eher, wer in Gegenwart von Asthmatikern und kleinen Kindern in geschlossenen Räumen raucht, ist für mich ebenfalls dumm oder asozial. Nicht ohne Grund haben wir da - teils soziale, teils gesetzliche - Einschränkungen und Regeln, an die man sich zu halten hat.
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Zitat von Berthold Heisterkamp im Beitrag #5689Ich sehe da durchaus eine Grundlage für Fortbestehen von Einschränkungen: Dass einige Menschen sich nicht impfen lassen können (schwere Allergiker z.B.), dass einige Menschen erst nach der dritten Impfung, die bis jetzt erst wenige haben, eine hinreichende Immunabwehr aufbauen (wenn überhaupt, betrifft Alte und Immunsupprimierte), dass alle bis zum Alter von elf Jahren noch kein Impfangebot hatten (und neben seltenen schweren Verläufen offenbar nicht sehr selten an Long-Covid bzw. Post.Covid leiden), dass höhere Ansteckungsraten höhere Mutationswahrscheinlichkeiten bedeuten (und damit die Wahrscheinlichkeit einer Escape-Mutation massiv erhöhen) - alles mE valide Argumente. Es geht mir nicht um "ein Exempel statuieren", es geht mir um den Schutz derer, die sich nicht alleine hinreichend schützen können. Impfverweigerer torpedieren das, und es fällt mir schwer, die Motivation dafür nicht in "zu dumm, um die Zusammenhänge zu verstehen" und "asozial" aufzuteilen - ohne Restmenge.
Um im Bild zu bleiben: Die Unschuld ist ja das Argument dafür, dass eine Einschränkung illegitim wäre. Ebenso könnte man denken, dass eine Reduzierung der Fahrgeschwindigkeit nur für nachgewiesen schlechte FarhrerInnen angemessen wäre. Grundsätzlich geht es mir darum, dass Einschränkungen, auch außerhalb der Pandemie, im Grunde nichts ungewöhnliches sind, sofern es einen Sachgrund dafür gibt, der sich nicht grundsätzlich am Einzelnen festmachen muss, bzw. an dessen Selbsteinschätzung.
Von Regierungsseite wäre es sicher hilfreich gewesen, ein konkretes Ziel zu benennen. Viel zu oft wird von Herdenimmunität gesprochen, obwohl eigentlich bekannt sein sollte, dass dies nicht das Ziel sein kann, weil unmöglich. Vielmehr geht es darum einen Zustand zu erreichen, in dem unser Gesundheitssystem nicht mehr zusammenzubrechen droht. Da in verschiedenen Ländern verschiedene Strategien gefahren oder vermieden wurden, lässt sich mit einiger Sicherheit sagen, dass ohne einschränkende Maßnahmen kein Gesundheitssystem in der Lage ist, diese Herausforderungen zu stemmen, womit auch Menschen in Mitleidenschaft gezogen würden, die aus völlig anderen Gründen dringend medizinische Hilfe benötigen.
Die Argumentation, uneinsichtige ImpfverweigerInnen müssten durch Einschränkungen quasi umerzogen werden, halte ich für fatal. Darum geht es nicht. Deren Einsicht ist völlig unerheblich, es geht um das Gefahrenpotenzial, das von denen ausgeht. Wenn der Sachgrund entfällt, entfallen damit selbstverständlich alle Einschränkungen, unabhängig davon, ob dies durch Impfung oder sonstwie erreicht wurde.
Und @LFB: Erzähl du mir noch einmal etwas über Vorhersehbarkeit.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Zitat von Lumich im Beitrag #5692Von Regierungsseite wäre es sicher hilfreich gewesen, ein konkretes Ziel zu benennen. Viel zu oft wird von Herdenimmunität gesprochen, obwohl eigentlich bekannt sein sollte, dass dies nicht das Ziel sein kann, weil unmöglich. Vielmehr geht es darum einen Zustand zu erreichen, in dem unser Gesundheitssystem nicht mehr zusammenzubrechen droht. Da in verschiedenen Ländern verschiedene Strategien gefahren oder vermieden wurden, lässt sich mit einiger Sicherheit sagen, dass ohne einschränkende Maßnahmen kein Gesundheitssystem in der Lage ist, diese Herausforderungen zu stemmen, womit auch Menschen in Mitleidenschaft gezogen würden, die aus völlig anderen Gründen dringend medizinische Hilfe benötigen.
Die Argumentation, uneinsichtige ImpfverweigerInnen müssten durch Einschränkungen quasi umerzogen werden, halte ich für fatal. Darum geht es nicht. Deren Einsicht ist völlig unerheblich, es geht um das Gefahrenpotenzial, das von denen ausgeht. Wenn der Sachgrund entfällt, entfallen damit selbstverständlich alle Einschränkungen, unabhängig davon, ob dies durch Impfung oder sonstwie erreicht wurde.
Ich habe auch das Gefühl, dass diese Herleitung oft zu wenig im Vordergrund der öffentlichen Argumentation steht. Ich weiß nicht, ob das an der Kommunikationsstrategie Regierung liegt oder an der Vereinfachung, die diese Dinge in den Medien und im öffentlichen Diskurs schnell mal erhalten. Die Kausalkette ist vermutlich einfach zwei-drei Schritte zu lang, um sie ständig mitzusprechen (oder zu denken). Da geht es dann schnell darum, dass alle gesund bleiben sollen, dass die Impfung vor schweren Verläufen schützt usw. aber nicht mehr darum, warum wir diese schweren Verläufe eigentlich als Gesellschaft so dringend verhindern müssen. Aber du hast natürlich völlig Recht, wenn es wirklich "nur" um die Gesundheit einer*eines jeden Einzelnen ginge, könnten wir uns alle abwenden und Ungeimpfte ihrem selbstgewählten Schicksal überlassen. Es geht aber eben nicht um die von LFB beschworene Eigenverantwortung sondern um die Verantwortung für andere.
Zitat von Berthold Heisterkamp im Beitrag #5689Ich sehe da durchaus eine Grundlage für Fortbestehen von Einschränkungen: Dass einige Menschen sich nicht impfen lassen können (schwere Allergiker z.B.), dass einige Menschen erst nach der dritten Impfung, die bis jetzt erst wenige haben, eine hinreichende Immunabwehr aufbauen (wenn überhaupt, betrifft Alte und Immunsupprimierte), dass alle bis zum Alter von elf Jahren noch kein Impfangebot hatten (und neben seltenen schweren Verläufen offenbar nicht sehr selten an Long-Covid bzw. Post.Covid leiden), dass höhere Ansteckungsraten höhere Mutationswahrscheinlichkeiten bedeuten (und damit die Wahrscheinlichkeit einer Escape-Mutation massiv erhöhen) - alles mE valide Argumente. Es geht mir nicht um "ein Exempel statuieren", es geht mir um den Schutz derer, die sich nicht alleine hinreichend schützen können. Impfverweigerer torpedieren das, und es fällt mir schwer, die Motivation dafür nicht in "zu dumm, um die Zusammenhänge zu verstehen" und "asozial" aufzuteilen - ohne Restmenge.
Es ist in meinem Weltbild aber nicht Aufgabe des Staates, mit (für die davon Betroffenen durchaus) drastischen Maßnahmen dauerhaft alle Lebensrisiken für alle um jeden Preis möglichst auf Null senken zu müssen, denn sonst geht nunmal schnell die Verhältnismäßigkeit verloren. Dazu haben für mich Menschen auch die Freiheit, im Rahmen des rechtlich Erlaubten "falsche" Meinungen zu haben und falsche Entscheidungen zu treffen, selbst wenn diese nicht ohne Auswirkungen auf die Allgemeinheit bleiben, die Alternative dazu wird immer ein Flirt mit totalitären Ansätzen sein. Das Virus wird jetzt nach gängiger Lehrmeinung sowieso auf Jahrzehnte global zirkulieren und mutieren, auch weil die Impfungen keinen vollständigen Schutz garantieren können, also müssen wir so langsam in die Phase "damit leben" treten und die besteht ganz sicher nicht darin, dass jemand, der (egal wie absurd uns die Gründe scheinen) von seinem Recht Gebrauch macht, sich nicht impfen zu lassen* , ohne Indiz für eine Infektion jährlich hunderte oder gar tausende € in Tests investieren muss, um weiterhin am gesellschaftlichen Leben - und dazu zählen für mich Restaurantbesuche und kulturelle Veranstaltungen - teilzunehmen oder im Rahmen 2G sogar komplett davon ausgeschlossen zu werden.
p.s. Der extrem Übergewichtige mit Herzinfarkt steckt zwar niemanden an, nimmt aber begrenzte (notfall-)medizinische Ressourcen in Anspruch (von den wirtschaftlichen Kosten für die Gesellschaft abgesehen), was im Einzelfall durchaus auch schwerwiegende Konsequenzen für seine Mitmenschen haben kann, trotzdem käme niemand auf die Idee, ihn zu einer Magenverkleinerung zu zwingen, obwohl sie das beste für ihn und besagte Mitmenschen ist.
* solange für die entsprechende Berufsgruppe keine Impfpflicht besteht, woran ich aber einen strengen Maßstab setzen würde.
Zitat von Berthold Heisterkamp im Beitrag #5689Ich sehe da durchaus eine Grundlage für Fortbestehen von Einschränkungen: Dass einige Menschen sich nicht impfen lassen können (schwere Allergiker z.B.), dass einige Menschen erst nach der dritten Impfung, die bis jetzt erst wenige haben, eine hinreichende Immunabwehr aufbauen (wenn überhaupt, betrifft Alte und Immunsupprimierte), dass alle bis zum Alter von elf Jahren noch kein Impfangebot hatten (und neben seltenen schweren Verläufen offenbar nicht sehr selten an Long-Covid bzw. Post.Covid leiden), dass höhere Ansteckungsraten höhere Mutationswahrscheinlichkeiten bedeuten (und damit die Wahrscheinlichkeit einer Escape-Mutation massiv erhöhen) - alles mE valide Argumente. Es geht mir nicht um "ein Exempel statuieren", es geht mir um den Schutz derer, die sich nicht alleine hinreichend schützen können. Impfverweigerer torpedieren das, und es fällt mir schwer, die Motivation dafür nicht in "zu dumm, um die Zusammenhänge zu verstehen" und "asozial" aufzuteilen - ohne Restmenge.
Die letzten Sechs in der Playlist: Holly Macve - Time Is Forever || The Fauns - How Lost || Idles - Tangk || Klez.e - Erregung || The Last Dinner Party - Prelude to Ecstasy || Ducks Ltd. - Harm's Way
Zitat von Berthold Heisterkamp im Beitrag #5687Welche "Einschränkung" denn? Die, sich nach Kräften daran zu beteiligen, dass möglichst wenige Menschen an dieser Seuche sterben? Sei es durch Impfung, durch Maske, durch Abstand oder durch Veranstaltungsverzicht? Wer dazu nicht bereit ist, muss sich schon mit jemandem vergleichen lassen, der sich der Einschränkung, im Wohngebiet nur 30 zu fahren, nicht unterwerfen will. Oder hab ich dein Szenario nicht verstanden?
Also erstens ist es ja gar nicht "mein" Szenario. Der Autovergleich hinkt aber trotzdem, weil derjenige, der sich "gesund und unschuldig" im Impf-Sinn fühlt, nicht die gleichen Vorraussetzungen hat wie ein Autofahrer, der ja die Gefahrenquelle aktiv nutzt, die da reglementiert wird. Auto = Gefahrenquelle, gesunder Mensch = keine Gefahrenquelle. Sprich: die Personen, von denen ich rede, argumentieren, dass sie als Fußgänger am Verkehr teilnehmen möchten, aber vorher nachweisen sollen, dass sie kein Auto fahren. Und da haben sie imho nicht ganz unrecht. Die haben übrigens auch allesamt kein Problem mit Abstand halten oder Maske aufsetzen, die finden es aber ärgerlich, wenn sie als gesunder Mensch nicht ins Kino dürfen (ohne vorher den Beweis angetreten zu haben, dass sie gesund sind). Sie argumentieren quasi mit Täter-Opfer-Umkehrlogik. Und genau dagegen hätte ich eigentlich gerne ein Argument, finde aber keines.
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In der Pademie ist aber niemand Fußgänger. Ich kann mich entscheiden, auf keinen Fall ins Auto zu steigen. Ich kann mich nicht entscheiden, auf keinen Fall Coronaviren im Rachen zu haben und sie auf andere zu übertragen.
Zitat von burnedcake im Beitrag #5697die finden es aber ärgerlich, wenn sie als gesunder Mensch nicht ins Kino dürfen (ohne vorher den Beweis angetreten zu haben, dass sie gesund sind).
Die wissen doch gar nicht, ob sie gesund sind. Und die Möglichkeit, ihrer Krankheits- und Übertragungswahrscheinlichkeit massiv zu senken, nehmen viele dazu noch nicht wahr.
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Zitat von Quork im Beitrag #5694Es geht aber eben nicht um die von LFB beschworene Eigenverantwortung sondern um die Verantwortung für andere.
Naja, zuvorderst geht es schon um Eigenverantwortung, denn während man ohne Impfung ein zigfach erhöhtes Risiko einer Infektion sowie eines schweren Verlaufs zu tragen hat, ist das Risiko, als Ungeimpfter eine geimpfte Person zu infizieren ja trotzdem recht gering, die Auswirkungen und Risiken sind für den Ungeimpften also in den allermeisten Fällen weitaus drastischer als für seine Mitmenschen. Es gibt aber eben zahlreiche andere rechtlich zulässige Verhaltensweisen, die ebenfalls Risiken für die Gesellschaft bedingen, bei denen aber niemand auf die Idee käme, dauerhaft die "Verantwortung für andere" mit allzu drastischen Maßnahmen durchzusetzen. Solange es aus guten Gründen für die meisten Menschen hierzulande legal ist, sich nicht impfen zu lassen, darf das auch nicht dauerhaft zu drastischen persönlichen Nachteilen (2 G gehört für mich dazu, auch 3 G ist für viele bei kostenpflichtigen Tests finanziell eine große Bürde) führen, sondern muss von der Gesellschaft eben zähneknirschend als irrationales aber legales Verhalten akzeptiert werden, zumindest ab dem Moment, an dem sich (bis auf die von von Berthold genannten Risikogruppen) alle hinreichend Impfschutz aufbauen konnten, die das möchten.
Zitat von Berthold Heisterkamp im Beitrag #5689 Es geht mir nicht um "ein Exempel statuieren", es geht mir um den Schutz derer, die sich nicht alleine hinreichend schützen können.
Genau das entgegne ich dann auch. Kassiere dann aber das Gegenargument von wegen "krasse Minderheit" vs "große Mehrheit*". Wenn ich darauf entgegne, dass der Schutz von Minderheiten ein hohes gesellschaftliches Gut darstellen, kommt dann sowas wie "man kann so gut es geht drauf eingehen, aber nicht zum Wohle jeder Minderheit das Leben der Mehrheit schwerer machen". Rolli-Aufzüge okay, aber die muss dann ja auch nicht JEDER benutzen.
*Mehrheit im Sinne von: die große Mehrheit hat ein Impfangebot bekommen, siehe LFBs Beitrag.
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13.10.2021 21:51
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