Man darf dabei nicht vergessen, dass die Verhältnisse in China mit hiesigen nicht vergleichbar sind. Die Gesundheitsversorgung ist dort weit weniger umfassend gegeben. Dazu kommt, dass viele Chinesen trotz Krankheit zur Arbeit gehen, aus Angst ihre Stelle zu verlieren oder weil sie sich finanziell keine Krankheitstage erlauben können.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Zitat von Olsen im Beitrag #32Außerdem kann der Virus bei Asiaten an mehr Rezeptoren andocken. Das bedeutet, das Infektionsrisiko ist dort höher als bei Europäern.
Hast du dafür eine Quelle? Ich hab nirgendwo eine derartige Aussage gefunden, und es klingt ein wenig nach Quatsch.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
also mal ein paar facts, vor allem für lumich (Zahlen laut dieser bisher einzigen 40.000 Chinesen Studie)
vergleich mit anderen Pandemien:
- die spanische grippe 1918 hatte eine Mortalität von 2.5%. es ist nicht die ganze welt daran gestorben, aber jeder kannte jemanden der daran gestorben ist. - corona hat eine Mortalität von 2.3%, dh wenn du 200 leute entfernt kennst, sterben vielleicht 5 davon. 20% der verläufe sind zudem schwer (dh unter umständen Intensivstation usw) - andere cornaviren: sars 10% und mers 30% Mortalität. aber die sind viel weniger infektiös, mers konntest du praktisch nur in der nähe von Kamelen bekommen, dafür ist corona viel infektiöser - schlechtes Szenario: corona wird eine Pandemie, und bleibt in unserem "system". die spanische grippe war damals eine frühlingswelle, schwächte dann im Sommer ab, und die tödliche welle kam im herbst.
vergleich mit der normalen grippe:
- eine normale grippe hat eine Mortalität von 0.1%, also ist Corona schon 20 mal höher - die infektiosität ist definitiv in der nähe einer normalen grippe, auf diesem "coronaschiff" hatten am Anfang 4 Personen corona, am ende 600-700 - es sind auch junge Personen bis jetzt daran gestorben, nicht nur alte, immunsupprimierte
wenn wir nicht Anstrengungen unternehmen, dann wird das eine definitiv tödliche Pandemie. natürlich nicht jeder, aber doch einige, und es wird wohl ein Jahr für eine Impfung dauern.
zur Behauptung china hätte ein vergleichsweise schlechtes Gesundheitssystem. Auch das deutsche Gesundheitssystem wäre nicht für 20% schwere Verläufe einer solch grossen Infektionswelle vorbereitet.
und zu guter Letzt: in europa wo bis jetzt noch sehr wenig fälle insgesamt bekannt sind, sind allein in Italien mind. 12 daran gestorben.
@sugate da „corona hat eine Mortalität von 2.3%, dh wenn du 200 leute entfernt kennst, sterben vielleicht 5 davon. 20% der verläuft sind zudem schwer (dh unter umständen Intensivstation usw)“ ist aber schon ein grober Denkfehler drin, Du gehst da einfach mal davon aus, dass 100 Prozent der Bevölkerung infiziert werden? Da ist selbst Wuhan noch sehr weit von entfernt.
Zitat von Olsen im Beitrag #32Außerdem kann der Virus bei Asiaten an mehr Rezeptoren andocken. Das bedeutet, das Infektionsrisiko ist dort höher als bei Europäern.
Hast du dafür eine Quelle? Ich hab nirgendwo eine derartige Aussage gefunden, und es klingt ein wenig nach Quatsch.
Ich kopiere es mal hier rein. Quelle wäre dort. Keine Ahnung, für wie glaubwürdig man den Mann halten kann.
ZitatWir werden alle sterben - aber nicht am Corona-Virus.
Als angehender Molekularbiologe, der Stunden seines täglichen Lebens momentan im Mikrobiologie-Labor verbringt, betrachte ich die gesellschaftliche Hysterie und die politische Diskussion rund um's neue Corona Virus "Sars-CoV-2" mit Sorge. Irgendwelche Idioten befeuern im Internet die Angst, indem sie dumme Verschwörungstheorien verbreiten. Haltet einfach die Fresse! Das gilt genauso für unseren Gesundheitsminister Jens Spahn, welcher vehement die Meinung vertritt, Deutschland wäre gut vorbereitet. Das sind wir nicht. Aber dazu später mehr.
Fangen wir vorne an. Liebe Verschwörungstheoretiker, was geht bei euch eigentlich ab?! Von Leuten, die die bloße Existenz des Virus leugnen und die Symptome auf's 5G Netz zurückführen, will ich gar nicht erst anfangen. Ihr seid meine Zeit nicht wert. Aber wieso muss man so felsenfest daran festhalten, dass das Sars-CoV-2 Virus aus einem Biowaffenzentrum in Wuhan stammt? Sehnt ihr euch das so sehr herbei? Seid ihr so sensationsgeil? Was ist der Grund dafür, dass ihr diese Theorie immer wieder verbreitet? Das Virus ist äußerst schlecht auf den Menschen adaptiert. Jedes Virus, welches den Menschen relativ schnell tötet, ist das. Es ist für den Virus nicht sinnvoll seinen Wirt schnell zu töten weil er dann ja selber stirbt, und es ist auch nicht sinnvoll wenn man eine verdammte Biowaffe herstellen wöllte. Außerdem zeigen Sequenzvergleiche eine erstaunliche Sequenzidentität mit Genombereichen aus Schlangen und Fledermäusen. Da habt ihr eure Übeltäter, von denen das Virus durch Mutationen in der Lage war auch den Menschen zu infizieren. Liebe Verschwörungstheoretiker, entweder habt ihr gehörig einen an der Waffel, oder die Leute im Biowaffenzentrum in Wuhan haben ihren Job wahnsinnig schlecht gemacht. Ich glaube an erstes.
Nichtsdesotrotz ist Vorsicht natürlich absolut richtig und wichtig. Viele Menschen behaupten immer, dass die Grippe tödlicher sei als das neue Corona Virus. Tatsächlich sterben jährlich allein in Deutschland bis zu 10.000 Menschen an der gewöhnlichen Grippe. In besonders heftigen Jahren können es sogar auch schon mal 25.000 sein. Jährlich! Allein in Deutschland! Das muss gefährlicher sein! Denkste... natürlich ist die Gefahr gegenwärtig höher an der Grippe zu sterben als am neuen Corona Virus - ganz einfach, weil man sich viel wahrscheinlicher damit ansteckt und sich Influenza auch deutlich leichter überträgt als Sars-CoV-2. Etwa 0,2% aller Infizierten sterben an Influenza, bei Sars-CoV-2 sind es etwa 2%. Die Letalität ist also wesentlich höher! Für einen gesunden Menschen ohne Vorerkrankungen scheint Sars-CoV-2 dennoch relativ harmlos zu sein. Gefährlich ist er, wie auch Influenza, besonders für ältere oder kranke Personen. Eine besondere Gefahr sind derzeit die simultan steigenden Influenza A Infektionen. Eine Infektion mit beiden Viren gleichzeitig könnte für den Patienten schnell problematisch werden, das ist richtig.
Also doch in Panik ausbrechen??? Klares Nein. Die Infektionen verlaufen in Deutschland wesentlich milder als in Asien. Es wird sogar von Leuten berichtet, die nicht einmal wirklich großartige Symptome aufweisen aber positiv getestet wurden. Woran liegt das? Man hat entdeckt, dass das Sars-CoV-2 Virus wie alle Corona-Viren den ACE2 Rezeptor in der Lunge bindet und durch ihn in die Körperzellen eindringt. ACE2 Rezeptoren sind ganz normal, jeder von uns hat sie. Viren nutzen diese Rezeptoren um ihre "Ziele" zu identifizieren. Bei Corona-Viren sind das eben die ACE2 Rezeptoren. Man hat herausgefunden, dass Asiaten wesentlich mehr davon besitzen als wir Europäer. Der Virus hat also bei asiatischen Menschen mehr Andockstationen, es kann den Menschen leichter infizieren und sich leichter replizieren. In Europäern fand man deutlich weniger ACE2 Rezeptoren in der Lunge. Das könnte eine mögliche Erklärung dafür sein, wieso die Mortalität in Asien höher ausfällt und der Krankheitsverlauf der europäischen Fälle bisher recht mild war (1). Spannenderweise scheinen auch die Infektionsketten in westlichen Ländern deutlich kürzer zu sein als z.B. in China. Corona-Viren als Familie gehören zudem zu den typischen jährlichen Erkältungsviren. Viele von euch werden bereits an einem Corona-Virus erkrankt gewesen sein ohne es zu wissen. Wir sollten uns also etwas entspannen, auch wenn die Letalität von 2% beim neuen Corona Virus nicht ganz ohne ist.
Und bitte hört auf den Apotheken die Atemschutzmasken abzukaufen - das freut die Apotheker zwar, aber diese Masken filtern i.d.R. überhaupt gar keine Viren. Außerdem ist es bei der geringen Anzahl an Infektionen derzeit echt albern. Ihr bräuchtet schon eine FFP2 oder FFP3 Maske damit ihr euch nicht ansteckt. Und das wollt ihr nicht, glaubt mir.
Besonders wütend machen mich die Stimmen aus der Politik. Jens Spahn meinte neulich erst, dass Deutschland gut vorbereitet sei. Sind wir das? Ich sage nein. Nach meinem derzeitigen Kenntnissstand gibt es bundesweit momentan nur vereinzelt Labore, welche auf Sars-CoV-2 testen können. Damit die nicht Anrufe von panischen Menschen bekommen nenne ich sie hier nicht. Beide Einrichtungen dürften haltlos überfordert sein, weil Ärzte unnötig Proben einschicken. Niemand schult die Ärzte gerade, wie sie denn einen wirklichen Sars-CoV-2 Verdachtsfall von harmlosen grippalen Infekten unterscheiden können. Die Krankenkassen zahlen zum gegenwärtigen Zeitpunkt den Test nur, wenn man selber in China war oder Kontakt zu einem bestätigten Fall hatte. In anderen Fällen darf man die Kosten im höheren zweistelligen Bereich privat tragen. Das führt dazu, dass sich verhältnismäßig wenig Menschen testen lassen - und somit gibt es nur sehr wenige positiv getestete Fälle. Das ist fatal, weil die Infektionsstatistik so verfälscht wird. Ihr könnt euch sicher sein, dass es hunderte Infizierte auch in Deutschland gibt. Sie wissen es nur nicht, u.a. weil die Krankheit in Europa eher mild verläuft. Die Dunkelziffer dürfte hoch sein.
Noch eine kleine Anekdote zum Testverfahren: Die Viren werden mittels PCR nachgewiesen, dummerweise scheint diese aber nicht sehr sensitiv zu sein. Wenn der erste Test positiv ausfällt, wird der erste Test mit einem weiteren Test validiert. Fällt dieser Test vom Test erneut positiv aus, wird der Test vom Test getestet. Erst wenn alle drei Tests positiv sind, gilt der gesamte Test als positiv. Ein wenig blöd ist das schon, hat denn jemand bei dem 2 von 3 Tests positiv ausfallen nun Sars-CoV-2 oder nicht?
Sind wir nun gut vorbereitet? Gewiss, das Gesundheitssystem und die medizinische Infrastruktur in diesem Land sind gut. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass wir gut aufgestellt sind. An Flughäfen wird immer noch nicht routinemäßig die Körpertemperatur gemessen, was zumindest eine erste Sicherheitsmaßnahme wäre. Andere Länder tun das, kostet übrigens nicht die Welt. Die Kosten für unser Gesundheitssystem bei Tausenden Infizierten lägen jedenfalls höher. Es wäre wichtig ALLE Menschen, welche entsprechende Symptome zeigen, zu testen. Dafür wäre es nötig, dass Ärzte die Symptome überhaupt erst einmal erkennen, Krankenkassen den Test zahlen und es mehr Labore in Deutschland gibt, welche den Test auch durchführen können. Und es bräuchte halt auch einen zuverlässigen Test. Es mangelt massiv an staatlichen Laboren, welche unabhängig von wirtschaftlichen Interessen die Tests durchführen können. Private medizinische Labore sind zu oft extrem knapp kalkuliert und verfügen häufig nicht über die benötigte Sicherheitsstufe. Was wir bräuchten wären mehr staatlich finanzierte Labore, auch in Hinblick auf andere Seuchen und Epidemien die in Zukunft denkbar sind. Diese staatlichen Labore wurden seit der Jahrtausendwende massiv eingestampft. Kein Wunder also, dass sich jetzt kaum jemand für die Tests auf Sars-CoV-2 verantwortlich fühlt. Diese Labore wären die richtige Stelle gewesen, nun gibt es sie nicht mehr.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob das wirklich die Definition von "gut vorbereitet" ist. Sars-CoV-2 wird keine großen Opferzahlen in Deutschland fordern. Hätten wir es mit einer richtigen Sars oder Ebola Epidemie zu tun, dann hätte ich durchaus Angst, denn wir sind überhaupt nicht auf so etwas vorbereitet. Mich würde interessieren, ob die Regierung ein Notfallplan für den Fall tausender Infektionen hat. Ich bezweifel es.
PS: Das klingt am Ende jetzt alles so, als wäre alles ganz schlimm und wir müssten alle panisch gegen die Wand rennen. Lasst es. Die Medien tragen leider dazu bei, indem sie möglichst reißerische Überschriften nehmen weil alle Leute panisch draufklicken. Belest euch in wissenschaftlichen Quellen, schaut beim Robert Koch Institut vorbei und werft eure BILD Zeitung dorthin wo sie hingehört - in den Müll. Man sollte die Gefahr auch nicht unterschätzen, aber Verschwörungstheorien und mediale Aufbauschung bringen uns auch nicht weiter. Wir müssen klug und wissenschaftlich agieren und überlegen, wie wir die Infektionen eindämmen können.
Wir werden alle irgendwann sterben. Aber nicht am neuen Corona-Virus 😉
(1) The novel coronavirus 2019 (2019-nCoV) uses the SARS-coronavirus receptor ACE2 and the cellular protease TMPRSS2 for entry into target cells
Du hast hier mal eben 1,6 Millionen Tote in Deutschland an die Wand gemalt und kommst dann mit einem „wahrscheinlich, wenn wir nichts machen würden“? 100 Prozent Infizierte habe ich bislang noch in keinem einzigen Szenario gelesen.
slow down. ich meine nicht im März 2020, sondern zb im laufe eines jahres, und eben im falle des nichtagierens. ich schreibe nichts anderes als die bisher bekannten Fakten, mit dem ziel die getroffenen massnahmen zu erklären.
ein gewisser fabian moebius, internist und molekularbiologe, wird in der märkischen allgemeinen zum thema interviewt. (ab 9:00 bezahlschranke, drum hier kurz ein auszug:)
ZitatWas raten Sie Menschen, die befürchten, sich mit Covid-19 angesteckt zu haben?
Für den Einzelnen hat der Nachweis der Infektion zugespitzt gesagt nur Nachteile und bringt keinen Nutzen. In den allermeisten Fällen verläuft die Covid-19 Infektion genauso wie die alltäglichen Atemwegsinfekte und heilt folgenlos aus. Wenn Sie positiv getestet werden, werden Sie und Ihre Kontaktpersonen isoliert, bekommen aber keine andere Behandlung als jeder andere mit Husten, Schnupfen und Heiserkeit. Kaufen Sie sich in der Apotheke die bekannten „Grippemittel“ und bleiben Sie zuhause. Wenn Sie eine Krankschreibung brauchen, gehen Sie zu ihrem Hausarzt.
Was sagen Sie Patienten, die darauf bestehen, auf das Virus getestet zu werden?
Wir halten uns an die derzeit gültigen Vorgaben des Robert-Koch-Instituts: Eine Untersuchung erfolgt bei Nachweis einer Infektion der unteren Atemwege, also einer Lungenentzündung, und nach einem Aufenthalt in einem Risikogebiet sowie bei jedem Atemwegsinfizierten mit Kontakt zu einem bestätigten Covid-19 Fall. Wenn wir jeden mit Husten untersuchen, ist das nutzlos und wir verschwenden dringend benötigte Untersuchungskapazitäten.
Würden Sie die Untersuchung durchführen, wenn der Patient sie privat bezahlt?
Ja, es würde 250 Euro kosten.
Ist die Gefährlichkeit von Covid-19 vergleichbar mit Influenza?
Sehr gute Frage, die wir am Ende wohl mit „es ist weniger gefährlich als Influenza“ beantworten werden. In der Influenzasaison 2019/20 gab es bislang 2 Millionen Influenzaerkrankte, 100.000 labordiagnostisch bestätigte Fälle, 17.000 im Krankenhaus Behandelte, 160 an Influenza Verstorbene. Die Impfeffektivität ist 40 Prozent, das heißt, vier von zehn Geimpften erkranken trotz Impfung. Selbst unter der sehr, sehr pessimistischen Annahme, dass Covid-19 20-mal tödlicher als Influenza ist und wir 2020 eine Million Infizierte in Deutschland haben, würden in Deutschland 1 600 Menschen an Covid-19 sterben.
Aber das ist doch eine erschreckend hohe Zahl von Toten?
2018 gab es in Deutschland 3059 Verkehrstote und 400.000 Verletzte, fast ausschließlich durch Pkw und Lkw verursacht. Zehntausende haben bleibende schwere Gesundheitsbeeinträchtigungen. Das Risiko, im Straßenverkehr zu sterben ist doppelt so hoch, als das Risiko, an Covid-19 zu sterben. Niemand bleibt deswegen zuhause oder fordert, den motorisierten Verkehr zu verbieten.
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27.02.2020 18:22
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