ich denke, dass frauen, die an einer hochschule studieren, dort nicht wie blumen bewundert, sondern als denkende menschen wahrgenommen werden wollen. es steht zwar nicht da, wofür sie bewundert werden aber ich gehe mal davon aus, dass blumen und alleen nicht grad für intelligenz stehen. ;) als aussage an einer hochschulwand kann man das durchaus hinterfragen, finde ich.
ist es herabwürdigend, (für schönheit) bewundert zu werden? sicher nicht generell aber immer dann, wenn aussehen nichts zur sache tut.
Zitat von sisty im Beitrag #596ich denke, dass frauen, die an einer hochschule studieren, dort nicht wie blumen bewundert, sondern als denkende menschen wahrgenommen werden wollen. es steht zwar nicht da, wofür sie bewundert werden aber ich gehe mal davon aus, dass blumen und alleen nicht grad für intelligenz stehen. ;) als aussage an einer hochschulwand kann man das durchaus hinterfragen, finde ich.
ist es herabwürdigend, (für schönheit) bewundert zu werden? sicher nicht generell aber immer dann, wenn aussehen nichts zur sache tut.
Diese Debatte ist irgendwie auch an mir vorbeigezogen. Jetzt habe ich das Gedicht gerade zum ersten Mal gelesen und teile deinen Eindruck.
Sicher ist es nicht per se schlimm, jemanden mit Blumen und anderen schönen Dingen (!) zu vergleichen, aber in diesem Kontext wirkt es schlicht deplatziert.
Was ich übrigens schade finde, ist, dass bei diesen Diskussionen oft so getan wird, als würde die Kritik so tun, dass dies ein allerschlimmster Auswuchs von Sexismus oder gar Misogynie ist. Natürlich ist so ein Gedicht nicht das Tor zur sexistischen Hölle, aber ich finde, man darf auch "weniger sexistisches" kritisieren dürfen. Da gibt es eben graduelle Unterschiede, aber nur weil es schlimmere Fälle gibt, heißt es imho nicht, dass man die weniger schlimmen Dinge nicht hinterfragen sollte.
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@sisty und @Marla , ich hab mir mal ein paar essentielle stellen eurer argumentation geborgt, und sie an anderer stelle in eine diskussion geworfen, in der es mal wieder besonders reflexhaft zugeht. ich hoffe, das ist okay.
Ich sehe das eher so wie der Kommentator in der Zeit.
ZitatWer das Gedicht liest, dürfte schnell feststellen, dass es sich um keinen eindeutig frauenfeindlichen Text handelt, sondern um ein hochgradig interpretationsoffenes Werk
Und da liegt für mich das eigentliche Problem. Das Gedicht ist nicht nur "weniger sexistisch", es ist sogar ganz schlechtes Beispiel, um daran die Objektifizierung von Frauen in der Kunst festzumachen.
ZitatJegliche aktive Verbindung zwischen den Nomen ist reine Auslegungssache. Gomringers Lyrik konnte dadurch erst zum Streitfall werden: weil sie keine Klarheit herstellt, sondern mit Ambivalenzen und Mehrdeutigkeiten spielt, die sich der Alltagssprache entziehen. Diese Spannung macht Gomringers Zeilen überhaupt erst literaturfähig.
Und noch zur Ergänzung, wenn man Werke beurteilt, sollte man zumindest wissen, was der Künstler eigentlich wollte/will:
ZitatDie Wörter sind für Gomringer nicht mehr Bedeutungsträger, sondern sie werden als visuelle (d. h. das Sehen betreffende) und phonetische Gestaltungselemente eingesetzt. So soll mit der graphischen Anordnung des Textes seine inhaltliche Bedeutung unterstrichen oder ironisiert werden. Die entscheidende poetische Tätigkeit ist dabei die Konstruktion, die neuartige Zusammensetzung der einzelnen Sprachelemente. Gomringer nennt seine Gedichte „Konstellationen“. Diese Herangehensweise löst Wörter, Buchstaben oder Satzzeichen aus dem Zusammenhang der Sprache heraus.
Danach kann man immer noch sagen, ob ihm das mehr oder weniger gelungen ist.
http://www.last.fm/de/user/DerWaechter ehemaliger Influencer * Downtown * Radebrecht * "Die einzige Bevölkerungsgruppe, die man risikolos beleidigen kann, sind die Dummen. Da fühlt sich nie einer angegriffen." (Ronja von Rönne) “The sex and drugs have gone and now it’s just the rock ‘n’ roll” (Shaun Ryder)
Zwei Stellen sind mir in dem offenen Brief aufgefallen:
"Dieses Gedicht reproduziert nicht nur eine klassische patriarchale Kunsttradition, in der Frauen* ausschließlich die schönen Musen sind, die männliche Künstler zu kreativen Taten inspirieren, es erinnert zudem unangenehm an sexuelle Belästigung, der Frauen* alltäglich ausgesetzt sind."
und
"Zwar beschreibt Gomringer in seinem Gedicht keineswegs Übergriffe oder sexualisierte Kommentare und doch erinnert es unangenehm daran, dass wir uns als Frauen* nicht in die Öffentlichkeit begeben können, ohne für unser körperliches „Frau*-Sein“ bewundert zu werden. Eine Bewunderung, die häufig unangenehm ist, die zu Angst vor Übergriffen und das konkrete Erleben solcher führt."
Wenn Poesie schon dazu führt, daß es Frauen unangenehm ist, bewundert zu werden, weil die Bewunderung Angst vor Übergriffen auslöst, leb' ich inzwischen in einer traurigen Welt.
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Nicht jede Frau mag das ständig so empfinden, aber ja: Man fühlt sich schnell mal wie Freiwild, wenn ein "Ich finde dich hübsch" gefälligst mit "Vielen Dank" zu beantworten ist und womöglich zu einem ungewollten Gespräch führt, weil jede andere Reaktion schnell mal mit "Arrogante Fotze" quittiert wird.
Andererseits: Wie sollen sich da eigentlich noch zwischenmenschliche Beziehungen ergeben, wenn niemand den anderen mehr ansprechen darf? Wer sich in der freien Wildbahn bewegt, wird sich damit abfinden müssen, dass er angesehen und gelegentlich auch angesprochen wird.
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Schon, aber man kann doch auch nicht sagen, dass sich jeder, der mit so blöden Anmachen ein Problem hat, dann eben zu Hause eingraben soll?
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Einfach damit leben, dass es auf der Welt auch noch andere Menschen gibt, und nicht jeder von denen ein Märchenprinz / eine Märchenprinzessin ist. Und vielleicht ein kleines bisschen entspannter sein. Aber wer gar nicht angesprochen werden will, sollte wirklich seine eigenen vier Wände nicht verlassen.
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Zitat von Mory im Beitrag #604Nicht jede Frau mag das ständig so empfinden, aber ja: Man fühlt sich schnell mal wie Freiwild, wenn ein "Ich finde dich hübsch" gefälligst mit "Vielen Dank" zu beantworten ist und womöglich zu einem ungewollten Gespräch führt, weil jede andere Reaktion schnell mal mit "Arrogante Fotze" quittiert wird.
Das versteh ich, Mory. Und wie auch jede Frau unterschiedlich sensibel reagiert, natürlich auch jeder Mann unterschiedlich agiert. Von einem scheuen Blick bis zur dumpfen Anmache ist das Spektrum groß. Es kommt natürlich auch auf die jeweilige Situation an, sprich welche Signale gehen voraus, welche Signale kommen an.
Man liest ja immer wieder, daß der deutsche Mann beim flirten eher defensiv ist, aber Frauen, die ihm gefallen unverwunden anstarrt. Da kam bei Umfragen mit Frauen z.B. aus England oder Frankreich raus.
Nur, daß ein Gedicht an der Hauswand einer Uni, solch unangenehme Reaktionen hervorbringt, hätte ich nie gedacht.
Zitat von CobraBora im Beitrag #607Einfach damit leben, dass es auf der Welt auch noch andere Menschen gibt, und nicht jeder von denen ein Märchenprinz / eine Märchenprinzessin ist. Und vielleicht ein kleines bisschen entspannter sein. Aber wer gar nicht angesprochen werden will, sollte wirklich seine eigenen vier Wände nicht verlassen.
Damit kann ich absolut leben und ich glaube, dass ich da sogar relativ entspannt bin. Trotzdem heiße ich es nicht gut.
Als ich vorletzten Winter für einige Monate in zwei Clubs an der Bar gearbeitet habe, habe ich fast jeden Abend Komplimente bekommen, die dann irgendwann in Beschimpfungen ausgeartet sind, weil ich nicht weiter geflirtet habe ("dich würd eh nicht f**** wollen, du Hässliche").
Auf dem Nachhauseweg ist mal ein VW-Transporter neben mir hergetuckert und der Fahrer hat mir gesagt, dass er mich "gerne in den Arsch f****" würde.
Am Mittwoch war ich mit meinem Freund bei einem Konzert. Als er auf Toilette gegangen ist, war neben mir ein Typ, der sich immer an mich rangeschmust hat (Handrücken am Arsch). Ich bin dann immer ein Stück weiter nach links - und zwei Sekunden später waren er und seine Hand wieder da. Bis mein Freund vom Klo kam, dann war er auf einmal komplett weg (sonst hätte ich es vielleicht noch wohlwollend auf die Fülle des Venues geschoben).
Das alles passiert regelmäßig und weil ich nicht außerordentlich schön oder sonst was bin, gehe ich davon aus, dass das relativ "normal" ist. Ich reagiere in diesen Situationen trotzdem entspannt, lasse mir den Abend von so einer Sache nicht vermiesen...aber die Fülle dieser Situationen macht mich dann manchmal betroffen, wenn ich drüber nachdenke.
Und bevor das falsch verstanden wird: ich will das jetzt nicht mit dem Gedicht vergleichen, sondern beziehe die Beispiele auf die Situationen in der "freien Wildbahn". Ich kann mir aber vorstellen, dass die Debatte um das Gedicht eben auch schnell hochkochen kann, weil ein Teil der Diskussionsteilnehmer andere Erfahrungen im Alltag macht (s.o.) und deswegen vielleicht nicht als erstes die gut-gemeinte, nicht-objektifizierende Bewunderung raus liest.
Außerdem mehr on topic: wie tenno schon auf Facebook geschrieben hat, ist der Universitäts-Kontext hier auch wichtig.
€: Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu rantig geworden. SO viel wollte ich gar nicht schreiben. :D
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Bissl laienhaft von mir formuliert, ich bin da nicht so debattengeschult. Das Problem ist für mich in der aktuellen Diskussion, dass manche die Schwelle nicht nachvollziehen können.
Alles ab dem ersten nicht reagieren (oder mit nein) ist völlig falsch und da muss sich joch viel verändern in Strukturen und Denken, da sind wir uns hier zumindest hier wohl alle einig.
Nur sagen manche "das geht mit dem vorsichtigen - und vielleicht auch wirklich nur nett und nicht mal anmachend gemeinten kleinen Kompliment oder einem Gedicht an. Also ist das beides auch böse." Und andere glauben, das meinte ich damit, dass mit dieser Kritik die berechtigte Kritik an allem anderem diskreditiert wird. weil man es den Gegnern einfach macht.
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25.01.2018 21:46
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